По прежнему заворожен дискуссией

Мне кажется что суть разногласий не столько в конкретной численности корпуса Джебе-Субедея, а в общем представлении о характере монгольских завоеваний: одна точка зрения = монголы побеждали "числом" (наращивали огромные армии из покоренных народов), а противоположная = монголы побеждали "качеством" (имели хороших полководцев, хорошую дисциплину, маневренность и пр.).

Я лично сторонник второй точки зрения. Уверен, что монголов и прочих кочевников (в том числе и в более ранние века) было мало по сравнению с оседлыми народами - это вызвано географией, климатом, самим образом жизни кочевников и условиями, в которых они жили. По этим же причинам даже теперь на территориях где до сих пор живут кочевники (или они раньше жили), вроде Монголии, Казахстана, Аравии и пр., население незначительное.

Свои первые крупные победы монголы несомненно одерживали "качеством" - никакого численного перевеса быть не могло. Это наиболее очевидно в ранних походах Чингис-хана в густонаселенный северный Китай. Постепенно армия монголов действительно менялась, пополняясь и разрастаясь за счет покоренных народов. При Чингис-хане этот процесс шел еще медленными темпами, с недоверием. В армии Джебе-Субедея мне кажется этнические монголы все еще составляли большинство. Но ко времени походов Бату, Хулагу и Хубилая монголы были уже в меньшинстве - занимали только руководящие должности. Не-монголы становились уже не только наместниками, но и полководцами. При этом численность армий увеличивалась (наверное действительно могла переваливать за 150-200 тыс. в конкретном походе), но качество падало (ухудшалась подготовка воинов, их боевой дух, терялась исходная "степная" тактика). Поэтому рост численности совсем не означал что реальные силы монголов росли - скорее они уменьшались.

Познакомился с Насиви, правда, бегло, но все-таки. Будет время, сделаю это поподробнее. Как и ожыдал

Цитата:


Вот, любуйтесь -

ШИХАБ АД-ДИН МУХАММАД АН-НАСАВИ
ЖИЗНЕОПИСАНИЕ СУЛТАНА ДЖАЛАЛ АД-ДИНА МАНКБУРНЫ
Глава 5

Рассказ о том, как султан направился в области Ирака в шестьсот четырнадцатом году (10. IV 1217 — 29. III 1218)

Когда положение султана возвысилось и его дело стало славным, мир предстал перед ним в самом блестящем своем одеянии, а солнце его государства взошло из самых щедрых мест восхода. Диван его войска включал в свой реестр около четырехсот тысяч всадников, и он направил свое усердие на то, чтобы добиться господства и власти в Багдаде, таких же, какие были у рода Сельджукидов...

И еще -

В качевстве потверждения моего тезиса о контроле над историками с стороны монголських ханов - Д'Оссон говорит, что труд ан-Насави внушает большее доверие, чем, скажем, сочинения 'Ата' Малика ал-Джувайни и Вассафа ал-Хадрата, которые подверглись редактированию в угоду «изысканному слуху» повелителя.

На счет других "обективних" историков - Та'рих-и Джахан-гушай-и Джувайни и Джами' ат-таварих Рашид ад-Дина — по мнению Буниятова их работы составлены людьми, находившимися на службе у монгольских ханов

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 22:35:54:

Дык в том-то и дело, что все источниками подтверждено.
12 тыс. - Грузинский Хронограф 14 в.
30 тыс. - ибн ал-Асир и др.
Других данных (за пределами этих границ) нет ни в одном источнике, если не брать в учует "огромное множество" и т.д.

А теперь оцените титанический труд скромного исследователя, академика Академии Наук Пингвинистана, заведующего кафедрой престидижитации Института естественной истории острова Кергелен, лауреата Пингвинобелевской премии Войны и Мира, главного масона современности, его сиятельства Владимира В[еликого] Торквемады.

Величайший военный поход. Том I.

А дальше серьезно.

Весной 1220 года, едва достигнув Самарканда, Чингиз-хан получил информацию о бегстве хорезмшаха в западную Персию. Чингиз-хан понимал, что Мухаммад не оставит попыток оказать сопротивление, особенно в надежде, что Самарканд с сильным гарнизоном продержится не меньше Отрара, а монгольских сил свяжет гораздо больше. Естественно, что перед сильной крепостью Чингиз-хан не мог раскидываться своими войсками.
Чтобы не дать хорезмшаху организовать отпор, его нужно было, в лучшем случае, арестовать, в худшем просто не дать ему спокойной жизни, измотав непрерывной погоней. Его смерть также была на руку монголам.
У Мухаммада было большое преимущество перед возможными преследователями. Во-первых, фора во времени. Во-вторых, хорезмшах двигался по территориям, где его власть хоть и со скрипом, но признавали. Монголы же были там чужаками. В-третьих, любой одинокий всадник, и даже всадник с небольшой свитой, всегда окажется быстрее преследующих  его крупных армейских подразделений, связанных вопросами снабжения, поддержания связи со ставкой и взаимным координированием.
Чингиз-хан принял очень рискованное, но в сложившихся обстоятельствах самое верное решение. Для погони были выделены отборные войска, чье присутствие под Самаркандом не являлось необходимым. Командовать ими были назначены два военных гения – Джебе-нойон и Субеде-баатур. Перед ними была поставлена задача - выяснить, где находится Мухаммад, не подвергая себя ненужному риску. В случае, если тот уже стоит во главе большой армии, монгольским военачальникам было приказано в бой не вступать, но, продолжая нерестанное наблюдение за врагом, тотчас послать гонцов в ставку Великого хана. Если же хорезмшах не собрал армии и попытается спастись бегством, Джебе и Субеде должны были преследовать его и взять в плен. Хочу заметить, что это уже был не первый случай подобной погони. В Китае в погоню за цзиньским императором, бежавшим в Кайфын, был снаряжен Самуха во главе одного тумэна. Сам Джебе также с одним туменом учаувствовал в погоне за Гучлуком.

Возле Нишапура Джебе был в самом начале июля. Здесь от пленных монголы узнали, что Мухаммад бежал из него. Отряд нишапурцев численностью около 1 тыс, высланный против монгол, был перебит. В ответ на предложение сдаться, начальник гарнизона ответил, что город останется верен хорезмшаху и пока тот жив, не откроет ворота его врагам. Джебе стал угрожать штурмом, хотя прекрасно понимал, что с наличными силами он понесет огромные потери. В конце концов он согласился отступить при условии, что ему и всем проходящим после него монгольским отрядам будет даваться все необходимое. Кроме того, Джебе запретил нишапурцам укреплять стены и увеличивать численность гарнизона. В противном случае монгол грозился вернуться и сжечь Нишапур. Уладив это дело, Джебе продолжил свой путь на запад лежащий по самому краю пустыни Дешт-и-Кевир.
Субеде в это время орудовал в долинах рек Кешефруд и Атрек, оставляя разъезды для наблюдения за южной окраиной Каракума, откуда могли появиться войска Хорезма. Были опустошены пригороды Туса, Кушана, и область Исфараина. Затем, пройдя Дамган и Семнан, Субеде миновал Рей и обрушился с севера на город Кум.
Джебе перешел горы Эльбурс (вероятно по Шахрудской дороге) и вступил в Мазандаран. Затем еще раз перешел Эльбурс и приблизился к Рею.
Монголов здесь не ждали и даже не успели подготовиться к осаде. На руку Джебе были и распри между суннитами и шиитами. Известно, что одна из религиозных группировок открыла ворота города с условием, что монголы уничтожат их оппонентов. Монголы не очень хорошо разбирались в теологических спорах и, на всякий случай, уничтожили всех. Это случилось в июле или августе 1220 года.

Тем временем хорезмшах добрался до Казвина, в котором его сын Рукн-ад-Дин собрал армию численностью 30 000 человек. Завязалась дискуссия о дальнейших действиях. В самый ее разгар в Казвин примчался гонец, сообщивший об уничтожении «жемчужины» Персии – Рея. Хорезмское войско после этого фактически разбежалось. Мухаммад поскакал на Багдад, миновал Хамадан и возле Керенда едва не был схвачен передовыми разъездами монголов. Вскоре к Керенду прибыл целый отряд монголов и тут же пошел на приступ. Но, узнав, что Мухаммад продолжил свое бегство, монголы бросились за ним по направлению на Багдад.
Мухаммаду удалось ненадолго запутать следы и прискакать в Сарджихан, где он позволил себе отдохнуть в течение недели. Затем он выехал в Гилян, потом свернул в Мазандаран. Однако монголы уже заняли Астарабад.  Отсюда оставался один путь – морской. А дальше вы знаете.

В Мугане к монголам присоединились самые известные разбойники Востока – курды и туркмены. Отсюда были отправлены отряды для фуражировки и пополнения продовольствия. Направились они в еще неразоренные области, принадлежащие Картли. Где-то на границе произошла небольшая стычка, которую некоторые готовы объявить великой битвой. Монголы и их союзники уничтожили пограничный отряд христиан и множество беззащитных поселян.
В феврале 1221 года Джебе послал отряд союзников под началом туркмена под именем Аккуш для разведки северных земель. Они подошли к Куре, опустошил окрестные селения, загнали уцелевших жителей в горы. Недалеко от Тбилиси была спешно собрана армяно-грузинская армия. Курды и туркмены беспрестанно тревожили грузин, избегая крупных сражений. Когда же грузины устали от постоянных маневров кочевников, ударили монголы. Армяно-грузинская армия разбежалась. Это была так называемая «вторая битва».
Весной 1221 года Джебе и Субеде вернулись на юг в западную Персию, чтобы прикрыть действия Чингиз-хана на востоке. Тебриз вновь спас себя выплатой контрибуции, и монголы пошли на Марагу. Город закрыл ворота, но монголы, прикрывшись живым щитом из мусульман, пробили бреши в стенах и пошли на приступ. Город был взят и уничтожен. Здесь монголы проявили невиданную жестокость. Они заставили нескольких пленных мусульман ходить по руинам, выкрикивая, что монголы ушли. Вышедшие из укрытий жители тут же уничтожались. Такое продолжалось несколько дней.
Отсюда монголы двинулись в район бывшей Ассирии. Правитель Эрбиля собирал армию в Киркуке и заклинал халифа выслать ему помощь. Тот не отказал и прислал … 800 воинов и повеление немедленно атаковать и уничтожить «неверных». Монголы, на счастье халифа и правителя Эрбиля, просто не обратили внимание на эту «грозную силу», а перевалы посчитали слишком трудными. Джебе решил вернуться в Персию. Возле Хамадана был разбит лагерь, и монголы потребовали очередную контрибуцию. Хамаданцы решили сражаться. Монголы попытались его штурмовать. Правда не слишком активно. Активнее они действовали на дипломатическом поприще. Предводитель восставших был подкуплен и выпущен из города. Монголы сделали небольшое усилие и ворвались в Хамадан. Его судьба, я думаю, ясна всем.
После Хамадана монголы в третий раз появились у Тебриза. Его жители не выдержали третьей контрибуции. Начались волнения. Джебе решил не доводить ситуацию до того, что произошло в Хамадане и ушел на север.
Земли Аррана представляли собой пустыню. Правда, оставалась еще Гянджа, слишком укрепленная и слишком сильная. С явным неудовольствием Джебе прошел мимо, ибо узнал, что с запада двигается новая армия Картли.
Джебе выделил наиболее боеспособных и ценных воинов, возглавив 5000-ный засадный отряд. Субеде, у которого с союзниками было около 25 тыс. бойцов, должен был выполнять роль приманки, продвигаясь вперед до соприкосновения с армяно-грузинской армией. Грузины в количестве 30 тыс.человек атаковали отряд Субеде, и тот по обычной монгольской тактике изобразил притворное бегство. Миновав то место, где в засаде находился Джебе, Субеде повернул своих всадников, а Джебе нанес удар в тыл грузинским войскам. Армяно-грузинская армия перестала существовать как боевая единица. Хотя спаслись многие, благодаря тому, что монголы не могли преследовать бегущих в горах. Это была «третья» и единственная битва между монголами и армяно-грузинскими войсками.
Удостоверившись, что в ближайшее время Картли не сможет причинить неприятностей, монголы перешли Куру и вышли на берега Каспия. По пути они разграбили Шемаху.


Пока все, что успел. Да и то, что успел необходимо подкорректировать и дополнить.

medieval123 писал(а) 05.08.2009 :: 10:51:54:

А я на них вообще ничего не валю. Они воевали с монголами к тому времени уже лет 8. И хорошо знали, кто они такие. А если наши князья с перепою поубивали монгольских послов, то они сами дураки, и монголы своими походами (и Джебе, и Бату) совершили всего лишь "акцию по понуждению к миру".

medieval123 писал(а) 05.08.2009 :: 10:51:54:

За своего тестя Мстислав Удалой заступился.

А гонору было: "Пока я нахожусь в Киеве — по эту сторону Яика, и Понтийского моря, и реки Дуная татарской сабле не махать." (Тверская летопись). Т.е. Мстислав считал уже своими земли от Яика до Дуная. 

Владимир В. писал(а) 05.08.2009 :: 11:08:03:

Ну вот не надо обеливать монголов, они вообще в дипломатии были доки. Они умело разделяли силы противников дипломатией, даже объединенные несколькими народами. Тех же половцев в свое время купили подарками и обещаниями, а после этого свободно закончили с асами, косогами и аланами. А вот если бы половцы не купились на это, то Субудаю и Джэбэ была бы крышка.
Владимир В. писал(а) 05.08.2009 :: 11:08:03:

Мстислав Удалой вроде не княжил в Киеве, он был князем в Новгороде одно время, а затем в Галиче, где и умер. Это вы наверное спутали с Мстиславом Романовичем Старым

medieval123 писал(а) 05.08.2009 :: 11:27:58:

Ничуть не обеляя монголов (особенно после Мараги), в отношении Руси они действовали правильно с точки зрения международного права. Согласшусь только, что было "непрпорциональное применение силы".