Чтож, остроумный контраргумент. Только вот что Вы не учли:

1. 200.000 Чингиз хана, чисто монгольская элита, непрерывно пополнялась за счет свежих сил с Востока и за счет новых пополнении,
2. Вы слишком "щедро" посчитали

Итак - корпус Субедэ в походе имел такой состав

1. половина декабря 1220-а - к Первой битве 30.000, при 2.000 потерях, 28.000,
2. к началу января 1221-а, пополнение в 32.000 (60.000), после Второй битвы - 45.000,
3. к концу января 1221-а, пополнение в 15.000 (60.000), после Третей битвы - 35.000
4. к началу февраля 1221-а, пополнение в 15.000 (50.000), до конца года - 45.000
5. К 1222-у пополнение в 5.000 (50.000), до конца года - 45.000.
6. К маю 1223-у пополнение в 5.000 (50.000).

Bold-ом отмечены пополнения, итого, в 72.000.. Итак, выделив 30.000 корпус Субедэ, Чингиз хан по ходу пополнил его 72.000 воинами и к лету 1223-а корпус вернулся в составе 50.000 человек.

В итоге - 200.000 Чингиз хана стало 98.000, цифра, которую Вы сами часто приводите, не считая, конечно, возможные пополнения из Монголии. К этой цифре надо добавить союзников в разное время в размере 40-50.000.

В итоге - у Чингиз хана под рукой, оставалось воинов в размере 150.000.

Прибавим к этой цифре немного хронологии -

В сентябре 1219 г. монголы (200.000) подступили к Отрару. Чингизхан поручил его осаду сыновьям Чагатаю и Угэдею. Город, имевший 50.000 гарнизон (тут надо рассмотреть шире - гарнизон, не только воины, стоявшие на стенах. Очевидно, основная част гарнизона в виде армии располагался У ГОРОДА), защищался шесть месяцев и был взят штурмом в феврале 1220 г. Тем временем армия под командованием другого сына Чингизхана, Джучи, захватила Сыгнак, завоевала Фергану и после упорной осады взяла Ходженд. Сам Чингизхан переправился через Сырдарью, скорым маршем прошел пустыню Кызылкум и в феврале 1220 г. неожиданно обрушился на Бухару. Город сдался после четырехдневной осады и был разрушен до основания. После этого монголы подступили к Самарканду, гарнизон которого насчитывал 110.000 воинов. Большую их часть Чингизхану удалось выманить из города ложным отступлением, заманить в засаду, окружить и уничтожить. Обескровленный таким образом Самарканд сдался (17 марта 1220 г.) и был подвергнут безжалостному разгрому. Большая часть его жителей была перебита или угнана в плен. Узнав об этих страшных поражениях, хорезмшах Мухаммад потерял остатки своей решительности и воли к сопротивлению.

К весне 1220-а, с побегом Хореземшаха, накал боев в Хорезме спала, а из 200.000 чисто монгольской армии осталось примерно столько же за счет пополнении. Ведь если Хорезм был в состоянии иметь 300.000 армию, то империя Чингиз хана, к 1220-а как минимум вдвое превосходя его, мог иметь в общем армию в 400.000 человек.

К ноябрю 1221-а армия Чингиз хан, за счет пополнении, насчитывает примерно 150.000: минус, Субедэ, его попалнения и потери, плюсь - пополнения из Монголии и новые союзники...

Цитата:


Я бы источникам в данном вопросе не доверял.

Историческому моделированию, с применение приемов логистики. Сами понимаете, что в подобном случае мы имеем дело примерно с той же ситуацией, чем у Геродота с его миллионами персов. Просто тут все наоборот...

Спасибо, мне приятно, что дискуссия с Владимир В. заинтересовал аудиторию

Доброе утро

Цитата:


Полным не будет, так-как чуть ли несколько десятков мелких источников лежать еще в Матенадаране и не опубликованы, но основные могу достать...

Цитата:


Только в той мере, в кой Орда соприкосалась с Илханством. Кстати, интересная и не так изученная тема - войны Илханства с Ордой...

Понятно Нет, знаете, про тему "противостояния Хубилая и Ариг-Буги 1259-1264 гг." в армянских источниках практически нет информации. Сами понимаете, они в то время в основном отражали историю Илханства, да еще и Золотой орды в той степени, которой это относилась к истории Илханства.

В интернете есть труды Киракоа, Вардана, Махакии, Смбата и других, касаемо этой темы.

Не встречал. Вообще эпоха 1200-1400 в армянской исторической науке, если сравнить на уровне монографии, исследован плохо...

А если учесть, что покоренные города и земли всяко охранять нужно, то следует отнять скромно еще 10 000 для гарнизонов. И гарнизоны должны быть из самых верных войск, т.е. монгол

Итого 53 000 (у Чингиз-хана от 3 ( ) до 23 тыс.). Рисковый мужик он, однако. Особенно, если вспомнить, что в Иране, Ираке и Афганистане у хорезмийцев должно быть не менее 100 тыс.воинов. Тут уж не до подкреплений для Джебе, тут самому бы штаны сохранить.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.07.2009 :: 20:36:01:


Снимаем еще 10 тыс. Итого 43 тыс.

Еще хотелось бы узнать, Lion, как это пополнение (5 тыс.) и следующее (5 тыс.) попало на Северный Кавказ и в Дешт-и-Кыпчак, если буквально год назад Джебе с 50 000-ным войском (согласно Вашей версии) едва смог продраться через Закавказье и Кавказский хребет? Напомню, что Дербент он не решился ни штурмовать, ни осаждать.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.07.2009 :: 20:36:01:


Итого в войсках Чингиз-хана осталось 38 тыс.

Вроде все правильно. Два маленьких "но"...

1-е "но". Битва у Инда. Якобы уже в Газне собрались следующие отряды хорезмийцев: Сайф ад-Дин Играк (30 тыс.халаджей), Азам-Малик (30 тыс.), Музаффар-Малик (30 тыс.афганцев), ал-Хасан (30 тыс.карлукцев). У самого Джелал-ад-Дина было 60 тыс. У Амина ал-Мулка 40 тыс. Итого 220 тыс. (якобы)

Даже с учетом возвращения из-под Гурганджа Чагатая и Угедея у Чингиз-хана было бы ... а так и было бы 38 тыс.

Между тем только у Шиги Кутуку-нойона было, якобы, 45 тыс.

2-е "но". Из ибн ал-Асира известно, что с Запада Субудэ привел с собой 4 тыс.монгол. Хотелось бы узнать, где он растерял 46 000 воинов? И, главное, почему остался жив после этого? И даже возвысился до фактического начальника штаба у Бату.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.07.2009 :: 20:36:01:

Вообще-то про 98 000 я нигде не говорил. Я рассматривал армию монгол от 126 до 135 тыс.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.07.2009 :: 20:36:01:


С Запада вернулось - 4 тыс.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.07.2009 :: 20:36:01:


Где они разместились в таком количестве на том пятачке? И, главное, что они ели все 6 месяцев?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.07.2009 :: 20:36:01:

Что ела и пила эта часть? Почему 200 тыс.монгол ее не смели как былинку?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.07.2009 :: 20:36:01:

Еще раз напомню такие названия, как Гургандж, Термез, Балх, Герат, Таликан...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.07.2009 :: 20:36:01:


Монголы - это люди. И они делением не размножаются. Где ж вы все время пополнения-то находите?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.07.2009 :: 20:36:01:

А теперь сравните плотность населения Мавераннахра и Ирака и плотность населения Монголии.

Если у монгол было 400 000 человек, то их должно быть не менее 4 млн. Да еще одних боевых лошадей должно быть 1 200 000. Не считая рабочих лошадей в Коренном юрте и задействованных в караванах.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.07.2009 :: 20:36:01:


О союзниках. Джувейни.

Цитата:


Вот такие вот новые союзники.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.08.2009 :: 10:26:23:


Однако армянским источникам Вы готовы верить, закрыв глаза. Правда, только в вопросе численности армяно-грузинских войск. Странная позиция.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.08.2009 :: 12:28:35:

Вот и примените эти методы для осады Отрара, где на пятачке собрались 200 000 монгол и 50 000 хорезмийцев.

Им надо съедать 0,4 кг твердой пищи в день. Основное питание - мясо. Итого 100 тонн в день. 6 месяцев * 30 дней (в среднем). 180 дней. Итого 18 000 тонн продовольствия только для воинов. Чтобы представить эту цифру лучше, скажу. что сейчас для этого понадобилось бы минимум 300 ж/д вагонов.

А гражданское население? А лошади? А обычные для человеческой скученности эпидемии?

Кстати - изложите Вашу схему пути корпуса Субедэ, с его битвами и войнами...

По моему цифры завышены.