Исторический форум - Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242)

Dark_Ambient

Гуру
Представитель администрации форума

Вне Форума

Сообщений: 3988
Россия
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #100 - 29.07.2009 :: 13:42:26

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 13:27:08:

Спасибо, но мы же рассматриваем поход Субедэ, а одной из главных частей его было Закавказье

имхо, но главной частью были алано-кипчакские территории, где монголы понесли наибольшие потери

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 13:27:08:

У Чингиз хана в Хорезме было 200.000. После разгрома хореземшаха многие племена пополнили ряды армии монгол. Субедэ находился в походе примерно 3 года. Уверен, он регулярно докладывал Чингизу о происходящем.

Чингисхан оставил немалое кол-во войск Джучи - новому главе северной части Хорезма, часть войск была оставлена для формирования будущего Чагатайского улуса

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 13:27:08:

Чингиз хан мог послать подкрепления Субедэ. Сами судите, чем была занята монгольская армия в промежуток между ноябрем 1221 - летом 1223?

зимой 1222 года часть армии Чингисхана вместе с ним направляется на север, к Иртышу, где зимует, и с весны возвращается в монгольские степи для подготовки к войне с тангутами
складывается впечатление, что "лишних" войск у Чингисхана не было - все так или иначе были задействованы

Наверх

http://independent.academia.edu/AlexeyParunin

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #101 - 29.07.2009 :: 13:48:35

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 13:27:08:

Спасибо, но мы же рассматриваем поход Субедэ, а одной из главных частей его было Закавказье

Я так не считаю. Основной его частью было были боевые действия в Иране. Через Закавказье монголы просто прорвались. Тем более, Закавказье Джебе не интересовало в тот момент.
1220-1221 гг. Иран
1221 Сев.Иран, Азербайджан и Закавказье (Закавказье я здесь подразумеваю без учета Прикаспийского Азербайджана)
1222-1223 Сев.Кавказ, Русь, Сев.Прикаспий
1224 Приаралье, Хрезм

Кстати, можно составить синхронистическую таблицу, чтобы проследить, что в эти годы творилось в прилегающих регионах.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 13:27:08:

Не знал, рассмотреть бы эти данные не мешало. И сколько войск у Монгольской империи по этому источнику?

Подкину Вам полезных ссылок.
Сокровенное сказание http://www.altaica.ru/SecretH.htm
Очиров У.Б. К вопросу о численности и этническом составе монгольской армии в 1-й четверти XIII в. http://www.hamagmongol.narod.ru/library/ochirov_2002_r.htm
"Монгольская библиотека" http://www.hamagmongol.narod.ru/library/index_r.htm

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 13:27:08:

У Чингиз хана в Хорезме было 200.000. После разгрома хореземшаха многие племена пополнили ряды армии монгол.

У Очирова (см.выше ссылку) убедительно доказано, что столько войск не было. Попытка сформировать туркменский тумэн окончилась мятежом последнего. Судя по всему, от дальнейших попыток организации войск из покоренных народов Чингизхан отказался. Удачнее в этом отношении действовали Джучи и Джебе.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 13:27:08:

Уверен, он регулярно докладывал Чингизу о происходящем.

Сохранились сведения об одном докладе: после смерти Мухаммада. Именно тогда Джебе получил разрешение на поход в Закавказье и Дешт-и-Кыпчак. Возможно, тогда он и получил небольшое подкрепление. И было это в 1221 году. Дальше слать ему подкрепления было невозможно ввиду волнений в Хорасане, а также сильного Грузинского царства и непроходимости Дербентского прохода. До этого момента подкрепления ему также были не нужны, т.к. он вполне справлялся собственными силами, а остальные монгольские войска были отвлечены походом в Афганистан и осадой Гурганджа.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 13:27:08:

Сами судите, чем была занята монгольская армия в промежуток между ноябрем 1221 - летом 1223? Вот, как не покопался, за этот период основная армия монгол была занятяа... нечем

Чуть позже выложу.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #102 - 29.07.2009 :: 14:24:21

24.11.1221 года Битва на берегу Инда.
Далее Чингизхан прошел по берегам Инда, заглянул в Мултан и Пенджаб, разграбил Лахор и через Пешавар вернулся в Кабулистан.
В 1222 году отряды Бала-нойона и Дурбай-нойона (2 тумэна) вновь опустошают Мультан, Лахавур, Маликлур и Пешавар. Крупный корпус Угедея (ок.3-х тумэнов) осаждает Амияр и покаряет Гур. Ильчигдай-нойон (1 тумэн) осаждает Герат и овладевает им только в мае 1222 года. Значительные отряды действуют в Систане и Хорасане.

Всего на территории Афганистана монголы пробыли около 20 месяцев: февраль 1221 - октябрь 1222 гг. Джебе к тому времени уже был на Сев.Кавказе.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #103 - 29.07.2009 :: 14:52:45

Кстати, уважаемый Lion, даже по приведенной Вами хронологии с подкреплениями беда.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.07.2009 :: 19:23:06:

1. Битва у Ахстев - половина декабря 1220
2. Битва на поле Котмани - начало января 1221
3. Битва у Хунана - конец января 1221

Декабрь 1220 года - это смерть Мухаммада. Пока об этом узнал Джебе, пока отправил гонца, пока гонец нашел Чингизхана, пока тот выделил подкрепления, пока они дошли до Джебе. Сколько на это надо? Зима, в горах (даже в жарком Иране) - снег. Не меньше месяца. А по вашей хронологии в это время Джебе уже ведет вторую битву с армяно-грузинским войском. Класс

А можно заглянуть с другой стороны. Декабрь 1220 Чингизхан берет Термез и вторгается в Бадахшан. Но ему еще впереди предстоит завоевание Балха и борьба с Джелал-ад-дином. И он даже держит при себе всех сыновей (кроме Джучи), понимая, что борьба предстоит серьезная. И лишь в феврале 1220, после взятия Балха, отделяет корпуса Угедея, Чагатая и Тулуя. При чем Тулую дает всего лишь 10% от собственных войск.

По Вашей хронологии к этому времени уже состоялась 3-я битва Джебе в Закавказье и ему оставалось только двигаться на север. А на юге любые подкрепления были бы перехвачены и уничтожены.

Нет, уважаемый Lion, еще раз убеждаюсь, что не было никаких 3-х битв. Если бы в Закавказье было упорное сопротивление, то Чингизхан просто бы приказал Джебе возвращаться. Такие войска нужны самому. И очень сомневаюсь, что Джебе получил от Чингизхана хоть сотню солдат.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #104 - 29.07.2009 :: 15:19:17

Цитата:

Я так не считаю. Основной его частью было были боевые действия в Иране. Через Закавказье монголы просто прорвались.

Неточно выразился - хотел сказать один из основных (составных) частей... Подмигивание

Цитата:

У Очирова (см.выше ссылку) убедительно доказано,

По правде сказать "убедительности" не увидел. Было приведено мнение разных авторов, часто противоречивших друг-друга. Мой же метод состоит в другом - Сопоставить по размеру государства и именно этим методом определить численность армии Чингиз-хана. Надо все рассмотреть в комплексе - Например, по сведению источников и комплексному анализу подтверждено, что

1. Армия крестоносцев на Востоке составляло максимум 50.000 человек,
2. Армия Салах-эд-Дина - 80.000
3. Картлинского царств - 90.000
4. Хореземского султаната - 300.000
5. Каракитайев - примерно 200.000

Теперь, если посмотреть на карту, то мы увидим, что эти числа соразмерны размеру государства. Если владения Аюбидов и Картли были примерно равны, то их армии тоже, Аюбиды превосходили по территории крестоносцев, вот и разница в армии соответственно, Хорезм превосходил Картли и Аюбидов, вот и его армия больше. ИМХО - тут все подтверждено комплексно.

Теперь, если этим методом рассмотреть на Империю Чингиз хана к моменту нападения на Хорезм, то увидим, что оно превосходит "Среднеазиатский Рим" в несколько раз. Но, учитывая, что Чингиз хан вынужден был держать крупные силы на Востоке, степь относительно безлюдна по сравнению даже с Хорезмом, все же можно признавать, что Чингиз хан напал на Хорезм, имея в распоряжении минимум 200.000-ую армию.

Итак, я предлагаю совершенно другой метод определении численности армии, так сказать более радикальный. ИМХО - все эти подробности "столько тысяч тому, столько тому" и вечный сей спор неразрешим в этом русле. Тут возможность ошибки крайнее велика, так-как речь о мелочах и о субъективных историках. А мой метод, хоть и в основе своем груб, но ИМХО, более эффективен.

Чтоб унизить степень грубости моего метода, я предлагаю, рассмотреть сообщения источников в ЕГО свете и принимать те цифры, которые хотя бы приблизительно верны, рассматривая государства через ее призму...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #105 - 29.07.2009 :: 15:46:09

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 15:19:17:

Мой же метод состоит в другом - Сопоставить по размеру государства и именно этим методом определить численность армии Чингиз-хана.

По такому методу - монголов должно было быть около 2-2,5 млн. Один Китай половину бы отнял.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 15:19:17:

Теперь, если посмотреть на карту, то мы увидим, что эти числа соразмерны размеру государства.

Глядя на карту, не забывайте, что территорию Айюбидов нужно уменьшить раз в 50, потому что Египет - это крайне узкая полоса вдоль Нила, а остальное - камни и пыль. Хорезм - это непосредственно Хорезм-Гургандж+Мавераннахр. Остальное - полузависимые своенравные племена и города, и также горы-скалы-пустыни.

Картли - это, в лучшем случае, 1/5 часть Руси. А Европа примерно сравнима с Русью. В общем - полнейший тупик. На основе таких оценок можно было бы спрогнозировать, что в XIII веке не монголы пришли бы на Русь, а Русь воевала бы с Китаем в степях Монголии.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 15:19:17:

Итак, я предлагаю совершенно другой метод определении численности армии, так сказать более радикальный.

На мой взгляд, он ведет в тупик. Был лично свидетелем (а точнее участником), когда 13 человек отбились от 56. Поэтому сравнивать армию побежденных и победителей - это тупик. Рельеф, боевой дух, погода, способности командующего, тренировка, соотношение и взаимодействие отрядов - и результат: Азенкур, Бесслезная битва, Кресси, Ворскла, Битва шпор, Битва у горы Моргартен... Примеров сотни...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 15:19:17:

Тут возможность ошибки крайнее велика, так-как речь о мелочах и о субъективных историках.

Намного меньше, чем при рассмотрении территорий государств. Автор "Сокровенного сказания", Рашид-ад-дин и Джувейни пользовался официальными документами. В том числе и хозяйственными. Тут ошибки могут быть только при переводе. Но они исправляются при комплексном подходе.

Если документов нет, то получаются армии наподобие той, что у Геродота вторглась в Грецию - 1 млн. персов.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 15:19:17:

Чтоб унизить степень грубости моего метода, я предлагаю, рассмотреть сообщения источников в ЕГО свете и принимать те цифры, которые хотя бы приблизительно верны, рассматривая государства через ее призму...

Поясните Ваше предложение. С чего начать?

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #106 - 29.07.2009 :: 15:59:04

Владимир В. писал(а) 29.07.2009 :: 14:24:21:

24.11.1221 года Битва на берегу Инда.
Далее Чингизхан прошел по берегам Инда, заглянул в Мултан и Пенджаб, разграбил Лахор и через Пешавар вернулся в Кабулистан.
В 1222 году отряды Бала-нойона и Дурбай-нойона (2 тумэна) вновь опустошают Мультан, Лахавур, Маликлур и Пешавар. Крупный корпус Угедея (ок.3-х тумэнов) осаждает Амияр и покаряет Гур. Ильчигдай-нойон (1 тумэн) осаждает Герат и овладевает им только в мае 1222 года. Значительные отряды действуют в Систане и Хорасане.

Всего на территории Афганистана монголы пробыли около 20 месяцев: февраль 1221 - октябрь 1222 гг. Джебе к тому времени уже был на Сев.Кавказе.

Спасибо, это кажется подтверждает мои слова. Как видно, начиная с конца 1220-а и до начала 1223-а крупных сражении не было - вы сами указываете, что воевали отдельные тумены.

Цитата:

Декабрь 1220 года - это смерть Мухаммада. Пока об этом узнал Джебе, пока отправил гонца, пока гонец нашел Чингизхана, пока тот выделил подкрепления, пока они дошли до Джебе. Сколько на это надо? Зима, в горах (даже в жарком Иране) - снег. Не меньше месяца. А по вашей хронологии в это время Джебе уже ведет вторую битву с армяно-грузинским войском.

ИМХО - подкрепления были посланы некоторое время спустя, за отрядом Субедэ, без его просьбы. И, отставая от него примерно на десятки дней, присоединились к нему в начале января 1221-а. Кстати, Муганская степь и прилегающие районы Ирана хорошо проходимы даже зимой.

Цитата:

А можно заглянуть с другой стороны. Декабрь 1220 Чингизхан берет Термез и вторгается в Бадахшан. Но ему еще впереди предстоит завоевание Балха и борьба с Джелал-ад-дином. И он даже держит при себе всех сыновей (кроме Джучи), понимая, что борьба предстоит серьезная. И лишь в феврале 1220, после взятия Балха, отделяет корпуса Угедея, Чагатая и Тулуя. При чем Тулую дает всего лишь 10% от собственных войск.

По моему Вы ошиблись??!! или нет. ИМХО - у Вас опечатка... Даже если принимать . Декабрь 1219, опять не уловил логики??!!

Цитата:

Нет, уважаемый Lion, еще раз убеждаюсь, что не было никаких 3-х битв. Если бы в Закавказье было упорное сопротивление, то Чингизхан просто бы приказал Джебе возвращаться. Такие войска нужны самому. И очень сомневаюсь, что Джебе получил от Чингизхана хоть сотню солдат.

К концу 1220-а у Чингиз хана не оставалось "серьезных дел". Даже из Ваших цитат это видно... Вот и сразу после битвы у Ганга, скажем в начале декабря, он посылает подкрепления Субедэ, которые застает его в начале января 1221-а. ИМХО, вполне логично...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #107 - 29.07.2009 :: 16:13:12

Цитата:

По такому методу - монголов должно было быть около 2-2,5 млн. Один Китай половину бы отнял.

К 1220-а был завоеван всего-то Северный Китай,

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Genghis_khan_empire_at_his_death.png

грубо говоря, до южных окраин Гоби. А густонаселенность Китая, как известна, достигалась за счет земель южнее.

Цитата:

Глядя на карту, не забывайте, что территорию Айюбидов нужно уменьшить раз в 50, потому что Египет - это крайне узкая полоса вдоль Нила, а остальное - камни и пыль.

С многочисленными племенами бедуинов... Подмигивание

Цитата:

Хорезм - это непосредственно Хорезм-Гургандж+Мавераннахр. Остальное - полузависимые своенравные племена и города, и также горы-скалы-пустыни.

Ну да - поэтому и, Хотя Хорезм велик Картли раза в 5

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Khwarezmid-empire-1220CE.png

его армия превосходит последнего всего-то раза на два...

Цитата:

Картли - это, в лучшем случае, 1/5 часть Руси.

Ну да - учитывая то же специфику, что у Хорезма, ИМХО, общее число армии Киевской Руси, если бы собрались все вместе - ок. 200.000...

Цитата:

А Европа примерно сравнима с Русью. В общем - полнейший тупик.

Нормально - для Европы 13-ого века максимум потолок, притом в идеале, если бы были собраны все армии континента - 200.000.

Цитата:

На основе таких оценок можно было бы спрогнозировать, что в XIII веке не монголы пришли бы на Русь, а Русь воевала бы с Китаем в степях Монголии.

А феодальная раздробленность?? Галыцко-волынское княжество некогда не воевала бы за Владмир и тд...

Цитата:

На мой взгляд, он ведет в тупик. Был лично свидетелем (а точнее участником), когда 13 человек отбились от 56. Поэтому сравнивать армию побежденных и победителей - это тупик. Рельеф, боевой дух, погода, способности командующего, тренировка, соотношение и взаимодействие отрядов - и результат: Азенкур, Бесслезная битва, Кресси, Ворскла, Битва шпор, Битва у горы Моргартен... Примеров сотни...

ИМХО - это не тот случай. Армия Картли и армяне не были слабаками. Знаю, скажете, что я "арменоцентрист", но смотрите на путь, пройденной этой армией в начале 13-ого века...

Цитата:

Намного меньше, чем при рассмотрении территорий государств. Автор "Сокровенного сказания", Рашид-ад-дин и Джувейни пользовался официальными документами. В том числе и хозяйственными. Тут ошибки могут быть только при переводе. Но они исправляются при комплексном подходе.

Они могли просто соврать. Мотив известен, чтоб подчеркнуть крутость монгол и полководческий талант.

Цитата:

Если документов нет, то получаются армии наподобие той, что у Геродота вторглась в Грецию - 1 млн. персов.

ИМХО - армия Ахеменидов максимально составляло 300.000 человек.

Цитата:

Поясните Ваше предложение. С чего начать?

Учитывая, в грубом виде, приведенную схему про численность армии и их соответствие к размеру государства, согласится с теми цифрами первоисточников, которые укладываются в эту рамку. Например - 300.000, ИМХО, максимум Хорезма, который они выставили в походе на Багдат в 1217-ом. Но скажем уже 400.000, завышением. Другой пример - 300.000 Салах-эд-Дина под Хиттином явное завышение (это уровень Хорезма - Аюбиды до этого не тянут по своей территории), а 80.000, вполне реальна...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #108 - 29.07.2009 :: 18:26:09

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 15:59:04:

ак видно, начиная с конца 1220-а и до начала 1223-а крупных сражении не было - вы сами указываете, что воевали отдельные тумены.

1) Не с конца 1220, а с конца 1221.

2) Назовите хоть одно крупное сражение монголов в Хорезме. Подмигивание

... А не было их. Даже на Инде с Джелал-ад-дином сражались "отдельные тумэны".

Дело-то в том, что осады отвлекали часто бОльшие силы, чем "полевые действия"

Посчитать тумэны, так все тютелька в тютельку.

2+3+1=6 Это непосредственные боевые действия в Афганистане и Хорасане. 3 тумэна у Джебе = 9. У Чингизхана, наверняка, тумэн = 10. По гарнизонам и отдельным отрядам еще один. = 11 Еще один у Джучи = 12. Опять те же самые 12 тумэнов. И больше взяться не откуда. Только их состав уже не по 10 тыс.

Так что монголы еще как были заняты. А когда чуть-чуть полегчало, Джебе уже на Северном Кавказе был. А туда никаких подкреплений не посылалось.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 15:59:04:

ИМХО - подкрепления были посланы некоторое время спустя, за отрядом Субедэ, без его просьбы.

А зачем? До декабря 1220 Джебе рыскал по Ирану-Ираку, пытаясь словить Мухаммада. Ему подкрепления не были нужны. Да и не отдал бы их Чингизхан в условиях, когда перед ним лежат непокоренные земли Бадахшана, Афганистана и Джелаль-ад-дин собирает войска.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 15:59:04:

Кстати, Муганская степь и прилегающие районы Ирана хорошо проходимы даже зимой.

Но до Муганской степи эти подкрепления должны были пробираться по горам Таджикистана, Афганистана, Загроса, Эльбурса...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 15:59:04:

По моему Вы ошиблись??!! или нет. ИМХО - у Вас опечатка... Даже если принимать . Декабрь 1219, опять не уловил логики??!!

Ошибся или описАлся. Предложение должно звучать так:

А можно заглянуть с другой стороны. Декабрь 1220 Чингизхан берет Термез и вторгается в Бадахшан. Но ему еще впереди предстоит завоевание Балха и борьба с Джелал-ад-дином. И он даже держит при себе всех сыновей (кроме Джучи), понимая, что борьба предстоит серьезная. И лишь в феврале 1221, после взятия Балха, отделяет корпуса Угедея, Чагатая и Тулуя. При чем Тулую дает всего лишь 10% от собственных войск.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 15:59:04:

К концу 1220-а у Чингиз хана не оставалось "серьезных дел".

Покорение Афганистана и борьба с Джелаль-ад-дином Круглые глаза

Я все же предлагаю Вам составить синхронистический список, кто, где, чего делал. По месяцам.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 15:59:04:

Вот и сразу после битвы у Ганга, скажем в начале декабря, он посылает подкрепления Субедэ, которые застает его в начале января 1221-а. ИМХО, вполне логично...

Битва у Ганга (или Инда?) - 24 ноября 1221 года. В это время Джебе уже должен был продираться через Кавказ и отбиваться от лезгин и черкесов. А на юге дорога была перекрыта грузинским войском.

Так что никаких подкреплений в январе 1221 года, когда Чингизхан осаждал Балх и держал при себе всех сыновей быть не могло.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 16:13:12:

К 1220-а был завоеван всего-то Северный Китай,

Так значит пока до Южного добрался еще миллиона 1,5 монгол по пути нашел? Подмигивание

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 16:13:12:

С многочисленными племенами бедуинов...

Это какие ж такие "многочисленные племена" в египетских пустынях?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 16:13:12:

Ну да - учитывая то же специфику, что у Хорезма, ИМХО, общее число армии Киевской Руси, если бы собрались все вместе - ок. 200.000...

Сколько раз не собирались собираться - только "пшик" выходил.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 16:13:12:

ИМХО - это не тот случай. Армия Картли и армяне не были слабаками.

Так ведь и французы у Кресси и при Азенкуре были очень даже не слабаками. Мало того, что численностью превосходили, так еще и латной конницей располагали. А англичане не побоялись бросить против них лучников и выиграли.

Пр Моргартен и вспоминать не буду. Как и про "битву шпор". Там вообще деревенское мужичье с заостреными колами вывалило против рыцарей.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 16:13:12:

Они могли просто соврать.

Как и армянские авторы.

Только крутость государств мерялась в то время численностью армии. Не вижу смысла врать Рашид-ад-дину. А ибн ал-Асир и вовсе был редким монголоненавистником.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 29.07.2009 :: 16:13:12:

Учитывая, в грубом виде, приведенную схему про численность армии и их соответствие к размеру государства, согласится с теми цифрами первоисточников, которые укладываются в эту рамку.

Соглашаюсь. Теперь нужно доказать, что
1) все эти цифры - это постоянная армия, а не дружина+ополчение+союзники+вассалы
2) вся армия была одновременно задействована в конкретном месте
3) армия не разбежалась при одном упоминании о "гогах и магогах" или не пошла встречать их как освободителей

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #109 - 29.07.2009 :: 18:46:49

Да и еще. Подкрепление Чингизханом было действительно послано. Один раз. И, действительно, сразу вслед за Джебе и Субудаем. И был это... Тохучар-нойон, сложивший свою буйную головушку в Иране.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #110 - 30.07.2009 :: 00:32:36

Цитата:

1) Не с конца 1220, а с конца 1221.

Извините - банальная ошибка, которая выводит из строя всю дальнейшую логическую цепочку. Кок раз к этим строкам... к мне пришли гости

Бывает...

Цитата:

2) Назовите хоть одно крупное сражение монголов в Хорезме. ...

Нууу... уничтожение армии в 110.000 не считается? Монголы подступили к Самарканду, гарнизон которого насчитывал 110.000 воинов. Большую их часть Чингиз хану удалось выманить из города ложным отступлением, заманить в засаду, окружить и уничтожить. Обескровленный таким образом Самарканд сдался (17 марта 1220 г.) и был подвергнут безжалостному разгрому.

Цитата:

А не было их. Даже на Инде с Джелал-ад-дином сражались "отдельные тумэны".

Ну да ладно - тут Чингиз хан был с основными силами -

...Военачальники разбитых хорезмийских отрядов, услышав об успехах своего повелителя, стали собираться в Газну, и вскоре под началом Джалал ад-дина оказалось около 200.000 воинов. Чингизхан, еще не зная о силах хорезмшаха, выслал против него 45.000-ую армию под командованием Шиги Кутуку-нойона. Она была разбита в ожесточенном двухдневном сражении у Парвана (близ Газны).
Но удержать достигнутый успех хорезмийцам не удалось из-за возникших разногласий. Уже при дележе захваченной добычи между военачальниками возникла ссора, после чего халаджи, афганцы и карлуки покинули Джалал ад-дина. С оставшимися войсками хорезмшах не мог уже выступить против Чингизхана, который сам со своими главными силами шел на Газну. Он отступил на запад и был на берегах Инда настигнут монголами. Разыгравшееся здесь трехдневное сражение (23 25 ноября 1221 г.) оказалось настолько кровопролитным, что все предыдущие битвы по сравнению с ней показались завоевателям детской игрой.

Вот вам и "крупные сражения".

Цитата:

Посчитать тумэны, так все тютелька в тютельку.

2+3+1=6 Это непосредственные боевые действия в Афганистане и Хорасане. 3 тумэна у Джебе = 9. У Чингизхана, наверняка, тумэн = 10. По гарнизонам и отдельным отрядам еще один. = 11 Еще один у Джучи = 12. Опять те же самые 12 тумэнов. И больше взяться не откуда. Только их состав уже не по 10 тыс.

ИМХО - туменов было больше. Есть же сообщения про 200.000 Чингиз хана. А по Вашему, получается 120.000. Учтивая Ваш "наверняка" и "гарнизоны" - остальное досталось им...

Цитата:

Так что монголы еще как были заняты. А когда чуть-чуть полегчало, Джебе уже на Северном Кавказе был. А туда никаких подкреплений не посылалось.

Другая попытка - Кажется после захвата Самарканда в марте 1220-а и до лета 1221-а у нас нет сведении о серьезных боях. ИМХО - именно в момент этого упадка активности были посланы пополнения к Субедэ...

Цитата:

А зачем? До декабря 1220 Джебе рыскал по Ирану-Ираку, пытаясь словить Мухаммада. Ему подкрепления не были нужны. Да и не отдал бы их Чингизхан в условиях, когда перед ним лежат непокоренные земли Бадахшана, Афганистана и Джелаль-ад-дин собирает войска.

К лету 1220-а о Джела-эд-Дине еще не было слышно, а Субедэ имел в противниках сильные государства...

Цитата:

Но до Муганской степи эти подкрепления должны были пробираться по горам Таджикистана, Афганистана, Загроса, Эльбурса...

Ну да ладно - Что за Таджикстан и Афганистан. Армия монголов была а Хорезме

А Экбрус можно обойти...

Цитата:

Покорение Афганистана и борьба с Джелаль-ад-дином Я все же предлагаю Вам составить синхронистический список, кто, где, чего делал. По месяцам.

Времени нет - уже поздняя ночь

Цитата:

Так значит пока до Южного добрался еще миллиона 1,5 монгол по пути нашел?

Подумать надо...

Цитата:

Это какие ж такие "многочисленные племена" в египетских пустынях?

Те которые позже встанут под знамения Салах-эд-Дина и дадут основании исчислять его войско в 300.000 в преувеличенном варианте, на деле - 80.000.

Цитата:

Сколько раз не собирались собираться - только "пшик" выходил.

Феодализм...

Цитата:

Так ведь и французы у Кресси и при Азенкуре были очень даже не слабаками. Мало того, что численностью превосходили, так еще и латной конницей располагали. А англичане не побоялись бросить против них лучников и выиграли.

Пр Моргартен и вспоминать не буду. Как и про "битву шпор". Там вообще деревенское мужичье с заостреными колами вывалило против рыцарей.

Это не тот случай. Ход Трех битв известна хорошо. Особенно в Втором монголам пришлось нелегко...

Цитата:

Как и армянские авторы.

Но вот сообщения армянских и грузинских авторов численности своих армии подтверждено комплексом данных.

Цитата:

Только крутость государств мерилась в то время численностью армии. Не вижу смысла врать Рашид-ад-дину. А ибн ал-Асир и вовсе был редким монголоненавистником.

У Рашид-эд-Дина была мотивация, ал-Асир же мог ошибаться.

Цитата:

1) все эти цифры - это постоянная армия, а не дружина+ополчение+союзники+вассалы

Это не может быть постоянной армией. Это - дружина+ополчение+союзники+вассалы

Цитата:

2) вся армия была одновременно задействована в конкретном месте

Сообщение первоисточников. Например, про 90.000 грузино-армянских войск против Субедэ.

Цитата:

3) армия не разбежалась при одном упоминании о "гогах и магогах" или не пошла встречать их как освободителей

На случай Закавказья - таких сообщении нет...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #111 - 30.07.2009 :: 10:21:33

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

Ход Трех битв известна хорошо.

Можно мне источников, где он описан.
А то я про них был вообще не в курсе, попытался найти в сети - не нашел ничего.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #112 - 30.07.2009 :: 10:24:46

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

Монголы подступили к Самарканду, гарнизон которого насчитывал 110.000 воинов.

Рыцарь Креста, вы представляете себе - каковы должны быть размеры средневекового города, у которого гарнизон 110000 человек.
Столько легионеров даже во всей Римской Империи никогда не было.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #113 - 30.07.2009 :: 15:29:03

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

Бывает...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

Нууу... уничтожение армии в 110.000 не считается? Монголы подступили к Самарканду, гарнизон которого насчитывал 110.000 воинов. Большую их часть Чингиз хану удалось выманить из города ложным отступлением, заманить в засаду, окружить и уничтожить. Обескровленный таким образом Самарканд сдался (17 марта 1220 г.) и был подвергнут безжалостному разгрому.

110 000 воинов. Я буду следовать Вашей логике. Армия Хорезма - 200 000. Нисави сообщает, что в Мавераннахре хорезмшах разместил по гарнизонам всего 100 тыс. Вполне логично. 100 тыс.оставшихся на всю остальную империю.

Он же, кстати, приводит и полную роспись гарнизонов по городам. На Самарканд приходится 40 тыс. Вряд ли их там и столько было. Даже с учетом более-менее боеспособных горожан и 100 тыс.не наберется. И, кстати, ибн ал-Асир сообщает, что в том прорыве учавствовали только пешие горожане, а тюркский гарнизон отсиделся в крепости. Так что в очередной раз - примерно-показательное избиение беззащитных овечек, а не битва.

А "воинов", т.е. тех, кто действительно должен был защищать, перебили уже после вступления в Самарканд. Спасся только Алп-Эр-хан с "гвардейской" тысячью.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

Ну да ладно - тут Чингиз хан был с основными силами -

После Балха все его тумэны занимались своими делами. Чагатай, Угедей, Джучи, Джебе действовали отдельно. Так что у Чингизхана было действительно не больше половины всех войск. Около 5 тумэнов. Можно это назвать основными силами. А можно и сводным корпусом отдельных тумэнов. В том-то и гений Чингизхана. Не было у него основной армии. Не было основного направления удара. Была облавная охота. и всякое сопротивление подавлялось еще в зародыше.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

Есть же сообщения про 200.000 Чингиз хана.

Ф топку такие сообщения. В Китае оставались войска в количестве 65 тыс.чел. Монголию кто-то должен был охранять? Еще 10 тыс. Дорогу от Коренного юрта до Мавераннахра и Афганистана тоже. Еще 10 тыс.

Будь у монголов вся армия в 200 тыс., то в боевых действиях на западе было задействовано не более 135 тыс. Т.е. опять-таки не более 14 тумэнов. А скорее всего 12 тумэнов + отдельные тысячи.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

Кажется после захвата Самарканда в марте 1220-а и до лета 1221-а у нас нет сведении о серьезных боях. ИМХО - именно в момент этого упадка активности были посланы пополнения к Субедэ...

Были. Тохучар-нойон.

А с марта 1220 до лета 1221 была 7-месячная осада Гурганджа, захват Термеза и Балха; 6,5-месячная осада Таликана; покорение Хорасана... и т.д., и т.п.

В общем не сидели монголы, сложа руки. Полегче стало в 1222-м. Только Джебе уже было к тому времени не догнать.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

Ну да ладно - Что за Таджикстан и Афганистан. Армия монголов была а Хорезме

А Хорасан не был замирен. Да и Загрос всяко не обойдешь. И армия Чингизхана (а он один мог принять решение об отправке пополнений) находилась в Бадахшане в конце 1220 года. А оттуда прошла в Афганистан.

Хотя могу здесь согласиться. Трудности рельефа не главное.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

Те которые позже встанут под знамения Салах-эд-Дина и дадут основании исчислять его войско в 300.000 в преувеличенном варианте, на деле - 80.000.

Золотые слова, Lion!!! Смайл

Это также как с монголами. Бухару они осаждали, выставив щит из пленных отрарцев. В Самарканд погнали до 50 тыс.жителей Бухары. Вот отсюда и сообщения о 200 тысячах монгол. И если об армии Салах-ад-Дина сообщали как о 300-тысячной (на самом деле 80 тыс.), то ничего удивительного, что о 120-тысячной армии монгол сообщают как о 200-тысячной. В этом вся соль.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

Это не тот случай. Ход Трех битв известна хорошо.

Ход битвы у Азенкура известен намного лучше. Я уж не буду вспоминать, что о количестве Закавказских битв монгол можно спорить. И спорят до сих пор.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

Но вот сообщения армянских и грузинских авторов численности своих армии подтверждено комплексом данных.

Аналогично по монголам Джебе. Их даже армянские авторы исчисляют от 12 до 30 тыс.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

Это - дружина+ополчение+союзники+вассалы

Которых надо собрать. Феодализм...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

Сообщение первоисточников. Например, про 90.000 грузино-армянских войск против Субедэ.

Которые одновременно сообщают о 30 тыс. монгол.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 00:32:36:

На случай Закавказья - таких сообщении нет...

Гандзакеци.

Цитата:

И распространилась о них ложная молва, будто они — моги и христиане по вере, [будто] творят чудеса и пришли отомстить мусульманам за притеснение христиан; говорили, будто есть у них церковь походная и крест чудотворный; и, принеся меру ячменя, они бросают ее перед крестом, [затем] оттуда все войско берет [корм] для лошадей своих, и [ячмень] не убавляется; а когда все кончают брать, там остается ровно столько же. Точно так же и с продовольствием для людей. И эта ложная молва заполнила страну. Поэтому население страны не стало укрепляться, а какой-то светский иерей, собрав прихожан своих, с крестами и хоругвями даже вышел навстречу им. И они предали их мечу — всех перебили.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #114 - 30.07.2009 :: 16:21:59

Да, и еще. Вчера пересматривал источники и исследования. Оказывается Тохучар-нойон (1 тумэн) не дошел до Ирана. Его силы были перебиты по дороге в в Гуре. И в штурме Казвина они соответственно не учавствовали.

Это, кстати, о том как легко было доставить подкрепления Джебе

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #115 - 30.07.2009 :: 19:22:08

Цитата:

Бывает...

Цитата:

110 000 воинов. Я буду следовать Вашей логике. Армия Хорезма - 200 000. Нисави сообщает, что в Мавераннахре хорезмшах разместил по гарнизонам всего 100 тыс. Вполне логично. 100 тыс.оставшихся на всю остальную империю.

Он же, кстати, приводит и полную роспись гарнизонов по городам. На Самарканд приходится 40 тыс. Вряд ли их там и столько было. Даже с учетом более-менее боеспособных горожан и 100 тыс.не наберется. И, кстати, ибн ал-Асир сообщает, что в том прорыве учавствовали только пешие горожане, а тюркский гарнизон отсиделся в крепости. Так что в очередной раз - примерно-показательное избиение беззащитных овечек, а не битва.

Я склонен верить Рыжову - http://slovari.yandex.ru/dict/muslim1/article/mus/mus-0284.htm&stpar1=1.8.1

Цитата:

После Балха все его тумэны занимались своими делами. Чагатай, Угедей, Джучи, Джебе действовали отдельно. Так что у Чингизхана было действительно не больше половины всех войск. Около 5 тумэнов. Можно это назвать основными силами. А можно и сводным корпусом отдельных тумэнов. В том-то и гений Чингизхана. Не было у него основной армии. Не было основного направления удара. Была облавная охота. и всякое сопротивление подавлялось еще в зародыше.

ИМХО - людские ресурсы Чингиз хана были огромны и,если Хорезм имел 200.000, то Чингиз, КАК МИНИМУМ 200.000...

Цитата:

Будь у монголов вся армия в 200 тыс., то в боевых действиях на западе было задействовано не более 135 тыс. Т.е. опять-таки не более 14 тумэнов. А скорее всего 12 тумэнов + отдельные тысячи.

Всего у монгол было больше. На западе было 200.000...

Цитата:

Были. Тохучар-нойон.

Это локальная стычка. Согласитесь, что после смерти Мухамеда и до осени 1221-а серьезных боев в Хорезме не было.

Цитата:

В общем не сидели монголы, сложа руки. Полегче стало в 1222-м. Только Джебе уже было к тому времени не догнать.

Я не говорю, то сидели сложа руки. Просто в это время появился пауза в большой войне.

Цитата:

Это также как с монголами.

Аюбидский султанат по людским ресурсам даже близко не подходит к Монгольской империи 1220 года. Последних был раза в 5 больше... Так-что 80.000 Аюбидов вполне приемлем, 300.000 же нет. 300.000 же монгол к 1220-а вполне приемлем, учитывая разницу в территориях.

Цитата:

Ход битвы у Азенкура известен намного лучше. Я уж не буду вспоминать, что о количестве Закавказских битв монгол можно спорить. И спорят до сих пор.

ИМХО - все предельно ясно. Смотри предыдущие страницы.

Цитата:

Аналогично по монголам Джебе. Их даже армянские авторы исчисляют от 12 до 30 тыс.

Ошиблись

Цитата:

Которых надо собрать. Феодализм...

Армия Картли была наготове, для помощи крестоносцам, армия Хорезма - тоже.

Цитата:

Гандзакеци.

Не вижу сообщении о тем, что армия христиан разбежалась Круглые глаза

ИМХО - после разгрома Хорезма и деморализации его население - нечего не мешало многлоьким подкреплении добраться до Субедэ.

Ладно, подойдем с другой стороны - Если принимать Вашу версию, то тогда вынуждены признать, что численность ВСЕХ без исключении противников монгол ЗАВЫШЕНА, монголы же не потерпел серьезных потерь. Но, если посмотреть в конкретику, не получается - армия Субедэ' просто "заканчивается", да и численные данные не так легко опровергнуть - их много и они разного рода...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #116 - 30.07.2009 :: 20:05:27

"Трехдневное сражение у р. Синд (Инд) было, по словам Ибн ал-Асира (9, С. 344), таким жестоким, что прежние сражения казались детской игрой. Здесь погибли Амин-Малик и много хорезмийцев, однако монголов было убито и ранено намного больше. Бар Эбрей (2, с. 515) отмечает, что у монголов в этой битве было несметное число войск, которые отрезали Джалал ад-Дину путь к реке, что вынудило его сражаться с особым упорством. Чингиз-хан приказал схватить Джалал ад-Дина живым, и постепенно он был окружен. Однако султан прорвался и бросился с конем в реку. Чингиз-хан был изумлен поступком Джалал ад-Дина и сказал своим сыновьям: «Только такой сын должен быть у отца! Раз он сумел спасти себя с такого места брани и выбраться из такой пучины на берег спасения, от него проистекут множество деяний и бесчисленные смуты». См.: ал-Джувайни, 2, с. 406—407; ср.: Бартольд. Сочинения, 1, с. 512—513.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #117 - 31.07.2009 :: 14:06:57

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 19:22:08:

Я склонен верить Рыжову - http://slovari.yandex.ru/dict/muslim1/article/mus/mus-0284.htm&stpar1=1.8.1

Если бы Рыжов жил в Хорезме в XIII веке, или хотя бы располагал какими-нибудь неизвестными источниками... Боюсь, что К.Рыжов даже фарси не знает, а всего лишь добросовестный компилятор Бартольда и Буниятова. Круглые глаза

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 19:22:08:

Это локальная стычка.

В которой погиб и был рассеян целый тумэн.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 19:22:08:

Согласитесь, что после смерти Мухамеда и до осени 1221-а серьезных боев в Хорезме не было.

Их и до смерти Мухаммеда не было. Назовите хоть один?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 19:22:08:

Просто в это время появился пауза в большой войне.

Чем осада Гурганджа и Таликана похожи на паузу? Они требовали меньших усилий, чем Бухара и Самарканд?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 19:22:08:

ИМХО - все предельно ясно. Смотри предыдущие страницы.

Я остаюсь при своем мнении. Конечно, пограничные стычки кому-то хотелось выставить великими битвами. Только не было их - битв. А были именно стычки. Была одна битва, в которой армяно-грузинское войско было рассеяно и частью перебито. Через некотрое время оно смогло собраться, но Джебе уклонился от столкновения и пошел на север. Закавказье ему в то время было не нужно. Его интересовали кипчаки.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 19:22:08:

Ошиблись

А чего не в бОльшую сторону? Не стыдно им было писать, как 30 тыс.монгол разгромили 90 тыс.христиан?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 19:22:08:

300.000 же монгол к 1220-а вполне приемлем, учитывая разницу в территориях.

Территория территории рознь.

Когда-то Египет полримской империи хлебом кормил. А тут каких-то 300 тыс...

А сейчас Монголия едва 3 млн.вмещает. Хорошо, если 800 лет назад там все население 300 тыс.составляло.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 19:22:08:

Армия Картли была наготове, для помощи крестоносцам, армия Хорезма - тоже.

Готовность армии обосновывается тем письмом царицы Русудан к папе Гонорию III? Так Владимиро-Суздальский князь тоже своему Киевскому коллеге помощь обещал. Однако, не почесался даже тысячу отправить.

То письмо очень напоминает объяснительную записку. Ты, папа, звал нас в поход. Мы хотели пойти, готовились, да вот татары помешали. Так что не ругайся строго, что не пришли.

К тому же есть в том письме несколько интересных замечаний.

"Наверно Вы тоже узнали какую беду они принесли в нашу страну, они убили 6000 воинов. Мы их не боялись, потому что мы думали что они христиане, но когда мы узнали что они не хорошие христиане то мы собрали наши силы и пресекли их действия".

Т.е. собрали-то силы после того, как монголы перебили 6 тыс.христианских воинов. А зачем там были эти воины? Читаем Гандзакеци и понимаем, что они отправились встречать якобы христиан.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 19:22:08:

Не вижу сообщении о тем, что армия христиан разбежалась

Не успели. Их монголы перебили. А главное, "население страны не стало укрепляться". А значит и не пошло под знамена Георгия Лаша и Иване

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 30.07.2009 :: 19:22:08:

Ладно, подойдем с другой стороны - Если принимать Вашу версию, то тогда вынуждены признать, что численность ВСЕХ без исключении противников монгол ЗАВЫШЕНА, монголы же не потерпел серьезных потерь. Но, если посмотреть в конкретику, не получается - армия Субедэ' просто "заканчивается", да и численные данные не так легко опровергнуть - их много и они разного рода...

Пожалуйста, давайте с другой стороны. Изложите Вашу версию походов монголов с арифметическими подробностями, т.е. пришло столько-то, Бухару штурмовало столько-то, с Джебе ушло столько-то...

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lion - Рыцарь Креста

+++
Вне Форума

Сообщений: 0

ЕрГУ

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #118 - 31.07.2009 :: 18:26:52

Цитата:

Если бы Рыжов жил в Хорезме в XIII веке, или хотя бы располагал какими-нибудь неизвестными источниками... Боюсь, что К.Рыжов даже фарси не знает, а всего лишь добросовестный компилятор Бартольда и Буниятова. Круглые глаза

Это тоже неплохо - значит такие вот известные востоковеды сторонники этой позиции

Цитата:

В которой погиб и был рассеян целый тумэн.

Все-таки локальная стычка. Это, по масштабам, не тянет к тому, чтоб сковывать серьезные силы монгол.

Цитата:

Их и до смерти Мухаммеда не было. Назовите хоть один?

Например - та же битва у Самарканда. Неплоха по крупности битва...

Цитата:

Чем осада Гурганджа и Таликана похожи на паузу? Они требовали меньших усилий, чем Бухара и Самарканд?

ИМХО - да. После смерти Мухаммеда и до активизации Джелал-эд-Дина мы имеем относительный спад активности боев, что и позволило перебросить подкрепления Субедэ...

Цитата:

Я остаюсь при своем мнении. Конечно, пограничные стычки кому-то хотелось выставить великими битвами.

"Стычка", не тот термин. Я понимаю, что, употребив ее, Вы питаетесь уменьшить масштабы битв и, следовательно, возможные потери монгол. Но термин в корне неверен.

Первая битва - разгром 10.000 армии Картли - для этого Субедэ напал всеми силами, почему не битва?
Вторая битва - с участием основных сил, с флангами и с всеми правилами, с усеянными трупами монгол по полю - не стычка.
Третья битв - уж 100 процентов не стычка... Подмигивание

Цитата:

Только не было их - битв. А были именно стычки. Была одна битва, в которой армяно-грузинское войско было рассеяно и частью перебито.

Ваше упорство просто необъяснима. Я же дал ясное разделение битв и показал их разницы, исключающее возможный повтор в первоисточниках. А Вы, без объяснении, повторяете свое. На Вас действует тенденция, привычка считать, что была ОДНА битва...

Цитата:

А чего не в большую сторону? Не стыдно им было писать, как 30 тыс.монгол разгромили 90 тыс.христиан?

И так получается. Они могли быть введены в заблуждение например слухами, которые монголы распространяли сами.

Цитата:

А сейчас Монголия едва 3 млн.вмещает. Хорошо, если 800 лет назад там все население 300 тыс.составляло.

Тогда монгольских племен численно было качественно больше. Потом они рассеялись по миру, ассимилировались, вот и теперь их осталось так мало...

Цитата:

Готовность армии обосновывается тем письмом царицы Русудан к папе Гонорию III? Так Владимиро-Суздальский князь тоже своему Киевскому коллеге помощь обещал. Однако, не почесался даже тысячу отправить.

Тут ясно видно,ч то войска уже было собраны. ИМХО - монголы поторопились и тут их хваленная разведка дал сбой. Подожди они месяца два, прошлись бы по незащищенной стране, армия которого воюет в Палестине...

Цитата:

Т.е. собрали-то силы после того, как монголы перебили 6 тыс.христианских воинов. А зачем там были эти воины?

Это обшие потери аристократии в результате трех битв.

Цитата:

Читаем Гандзакеци и понимаем, что они отправились встречать якобы христиан.

Гандзакеци про АРМИЮ не говорит...

Цитата:

Не успели. Их монголы перебили. А главное, "население страны не стало укрепляться". А значит и не пошло под знамена Георгия Лаша и Иване

Не согласен. Даже после трех битв Картли был на готовя...

Цитата:

Пожалуйста, давайте с другой стороны. Изложите Вашу версию походов монголов с арифметическими подробностями, т.е. пришло столько-то, Бухару штурмовало столько-то, с Джебе ушло столько-то...

Постараюсь -

1. 200.000 вошли в Хорезм,
2. 30.000 пошли с Субедэ, за ними были посланы еще примерно столько же,
3. В декабре 1220-а Субедэ имеет еще 30.000,
4. После Первой битвы Субеде, потеряв ок. 2.000, отступает, но короткое время спустя его армия достигает 60.000 за счет пополнении,
5. Вторая битва - Субеде теряет ок. 15.000, но в ходу получает очередную порцию пополнении и держит прежнею цифру,
6. Третья битв - теряет 25.000 и прекращает наступление.
7. Прибавляя к оставшемся 35.000 новые пополнения, в качестве 50.000 проходит на Север
8. В 1221-1222 Субедэ несет потери, получает пополнения и к Калке подходит примерно составе 50.000...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #119 - 31.07.2009 :: 18:51:01

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 31.07.2009 :: 18:26:52:

1. 200.000 вошли в Хорезм,

Допустим.

далее, чтоб много не цитировать

200 000 - 30 000 - 10 000 (потери Тохучара) - 5 000 (потери в казвине) - 2 000 (потери в 1-й псевдобитве) - 37 000 (первое пополнение до 60 000) - 15 000 (потери во второй псевдобитве) - 15 000 (второе пополнение) - 25 000 (потери в третьей битве) - 15 000 9пополнение до 50 тыс.) - 10 000 (потери на Сев.Кавказе) - 10 000 (пополнения для Калки).

Итого у Чингизхана осталось 26 000. С чем Вас и поздравляю. поход Джебе съел всю армию монголов. А значит на Русь никто не приходил. Смех

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы