Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 42 43 44 45 46 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 506716 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #860 - 25.06.2010 :: 12:46:53
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 12:41:36:
орда были взяты - об их сдаче сведении нет...??!!

Лион, вы русский язык понимаете? Если понимаете, объясните: штурм - это единственный способ взять город?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 12:41:36:
я был более высокого мнения о Вашем логическм мышлении...

Давайте вы его при себе оставите.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #861 - 25.06.2010 :: 12:49:09
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 12:40:44:
Литературный источник — «Слово о Меркурии Смоленском» — рассказывает о поражении и бегстве монгольских войск


"  "Слово о Меркурии Смоленском" как письменное произведение было создано не ранее второй половины XV — начала XVI в. Но в основе этого литературного памятника лежит местная смоленская
легенда
, возникшая во времена монголо-татарского нашествия и владычества."

Продолжаем писать историю на основе легенд? очень продуктивный путь.
http://www.russiancity.ru/books/b52.htm
Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2010 :: 13:09:31 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #862 - 25.06.2010 :: 12:53:30
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 12:40:44:
Цитата:
1. Верующий здесь вы. Спокойно могу этому доверять.


Прекрасно Смайл Тогда, коментируете вот что:

1. У нас минимум 4 сражения и в каждом, по самым скромным оценкам (учитывая геооизм Евгения, «великую язву понесли, пало и их немалое множество» Литературный источник — «Слово о Меркурии Смоленском» — рассказывает о поражении и бегстве монгольских войск) пало в среднем по 3.000 монгол??

2. У нас минимум 32 города, подвергшегося штурма. Тогда выходит, что при штурме каждого города, даже таких, как Киев и Перяславль, монголы потеряли в среднем 125 человек Смайл

В свете этого, Вы утверждаете, что при взятии среднего русскогогорода с горнизоном, как было сказано wothan, ок. 1.000 человек, которые стоят на смерть, при истреблении населения города и при тотальном уничтожении всех и вся... многлы потеряли всего 125 человек???!!!

Цитата:
2. то есть у них разведка была настолшько хорошо поставлена, что они точно знали сколько людей у них погибнет в предстоящем походе и поэтому взяли нужное число. Видите ли монголы воевали с разрозененными силами и каждого били по одиночке, а это гораздо эффективнее ведь тактически над каждым врагом в отдельности у них был перевес, в то время если бы русские княжества объединились бы, то поход мог пойти по другому сценарию


Прочтите внимательно - ударить всеми силами, простой канон войны.

Цитата:
3. В статье будет все. В августе сентябре ее выложу.


Посмотрим, хотя и дуржески советую Вас (мне это этого не тепло и не холодно) хорошо подумать над всеми этими "125" - ради Вас говарю...

Цитата:
А так могу посоветовать читать Юань Ши, могу даже страницы сказать.


С удаволсвием, если еще и ссылку скините Смайл

1. Коловрат миф его не было. Даже в битве с венграми при Шайо монголы потеряли всего лишь каждого тридцатого. А это решающая битва была.
2. Города почти все были без гарнизона. я про то большинство которое осталось после гибели Юрия. Взять город где осталось одно деморализованное население вполне можно и без больших потерь. Козельск оказался исключением.
3. Ну вы тоже можете написать статью и послать ее в нормальный журанл исторический, там вас с вашим комплексным подходом и близко н6е подпустят.
4. Вам страницы сказать? Онлайн ссылки нет ни у кого.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #863 - 25.06.2010 :: 12:56:03
 
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 12:53:30:
Даже в битве с венграми при Шайо монголы потеряли всего лишь каждого тридцатого. А это решающая битва была.

И еще добавлю: проведенная монголами очень бестолково.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #864 - 25.06.2010 :: 12:58:20
 
Не монголами а Бату, как я помню.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #865 - 25.06.2010 :: 13:00:40
 
asan-kaygy писал(а) 25.06.2010 :: 12:58:20:
Не монголами а Бату, как я помню.

Ну да. Хотя, конечно, и местность не способствовала каким-либо тактическим изыскам. Но штурмовать узкий мост в лоб - это уже не то, что монголы в Хорезме и Персии показывали.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #866 - 25.06.2010 :: 13:05:52
 
Козельск и потери при мосте хороший показатель его полководческих талантов.
Субэдэй и другие чингизиды в этом смысле был спасителями Бату, в затруднительных ситуациях. Понятно почему Гуюк так выражался о Бату.
Сам то он нен отличился ни чем, но и не проваливался откровенно как Бату.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #867 - 25.06.2010 :: 13:36:58
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 12:40:44:
при взятии среднего русскогогорода с горнизоном, как было сказано wothan, ок. 1.000 человек


Рязань -
не средний русский город
, а
столица немаленького
удельного княжества! Не надо путать Божий дар с поросятиной! И потом, я, видимо, случайно забыл подчеркнуть, что речь шла не о гарнизоне Рязани, а о мужиках,
не о воинах, а о мужиках
, которые оружие в руках не держали, а если и держали, то раз в жизни! Они стояли насмерть? Может быть. А может и не быть - по меньшей мере знаю один такой случай, когда ополченцы знали, что если они побегут со стен, то их родной город падет со всеми вытекающими отсюда последствиями. И тем не менее  при первом же натиске они побежали, город был взят и испанцы (а это были они, дело было в Италии) учинили в городе резню и погром...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #868 - 25.06.2010 :: 23:11:57
 
Цитата:
Лион, вы русский язык понимаете? Если понимаете, объясните: штурм - это единственный способ взять город?


Конечно нет. Но в данном случае данные указывают, что какораз-таки был сылавой захват.

Цитата:
Давайте вы его при себе оставите.


С удаволствием, если и Вы так поступите...

Напоминаю, что Вы не ответили на мои вопросы. Вы критикуете мою схему - представте... свое!

@
wothan

Цитата:
Рязань - не средний русский город, а столица немаленького удельного княжества!


"1500" же отличается от "1.000" Смайл А боевые качевства горнизона, это еще большой вопрос. Горожане в позднее средневекове были парнями не промах. А если к ним прибавить еще и остатки разбитых или отступающых русских войск, смесь получится вполне жгучим Смайл
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #869 - 26.06.2010 :: 01:32:30
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 23:11:57:
А если к ним прибавить еще и остатки разбитых или отступающых русских войск

А какие отступающие русские войска были в Рязани?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #870 - 27.06.2010 :: 13:05:41
 
Nslavnitski писал(а) 26.06.2010 :: 01:32:30:
А какие отступающие русские войска были в Рязани?


девятая танковая дивизия... количеством 100000000000 человек, очевидно же.

Такой маневр как организованное отступление в начале 13 века...

Здорово, конечно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #871 - 27.06.2010 :: 13:14:37
 
Nslavnitski писал(а) 26.06.2010 :: 01:32:30:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 25.06.2010 :: 23:11:57:
А если к ним прибавить еще и остатки разбитых или отступающых русских войск

А какие отступающие русские войска были в Рязани?


Те войска, которые не решались в ткрытую "связатся" с численно-превосхадящими силами врагов и укрепились в городах.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #872 - 27.06.2010 :: 13:38:03
 
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1277476275/40#40

asan-kaygy писал(а) 27.06.2010 :: 13:20:44:
2. Рашид аддин про 400000 писал о венграх (келарах), а не о монголах


"Услышав молву о движении Бату и эмиров, они (булгары - L) снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска. Шейбан, составлявший авангард с 10 000 людей, послал известие Бату, что их буларов вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры"

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html

Вы верно подметили, но тогда получается, что самых монгол было 200.000...
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #873 - 27.06.2010 :: 13:55:41
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.06.2010 :: 13:14:37:
Те войска, которые не решались в ткрытую "связатся" с численно-превосхадящими силами врагов и укрепились в городах

Можно конкретнее - какие именно войска конкретно в Рязани (со ссылкой на источник)?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #874 - 27.06.2010 :: 14:07:20
 
Nslavnitski писал(а) 27.06.2010 :: 13:55:41:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.06.2010 :: 13:14:37:
Те войска, которые не решались в ткрытую "связатся" с численно-превосхадящими силами врагов и укрепились в городах

Можно конкретнее - какие именно войска конкретно в Рязани (со ссылкой на источник)?


Например, войско местного княжества...
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #875 - 27.06.2010 :: 14:37:51
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.06.2010 :: 14:07:20:
Например, войско местного княжества...

а) когда и откуда отступали войска Рязанского княжества?
б) источник?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #876 - 27.06.2010 :: 14:58:01
 
Nslavnitski писал(а) 27.06.2010 :: 14:37:51:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.06.2010 :: 14:07:20:
Например, войско местного княжества...

а) когда и откуда отступали войска Рязанского княжества?
б) источник?


Войска отступали перед лицом подашедшего к Рязани противника и закрепились в городе и в другиех укреп пунктах??!! Это невозможно?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #877 - 27.06.2010 :: 14:59:55
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.06.2010 :: 14:58:01:
Войска отступали перед лицом подашедшего к Рязани противника и закрепились в городе и в другиех укреп пунктах??!! Это невозможно?

Меня интересуют "не возможно или нет", а было такое или нет?. Конкретные факты привести можете?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #878 - 27.06.2010 :: 15:45:13
 
Я не занимаюсь абсурдом - тоже мне, комениторвать абсурд. Если штурмуется столица княжества, очевидно, что там будут силы этого княжества, даже не в полном составе... Тоже мне, стучатся в открытую дверь...
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #879 - 27.06.2010 :: 16:41:02
 
@
Lion (Рыцарь Креста)
То есть конкретных фактов привести не можете. Так и запишем.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 42 43 44 45 46 ... 59
Печать