Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх (Прочитано 38726 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
10.07.2009 :: 21:55:42
 
Про битву у Карр написано много, даже слишком много. Но все авторы принимали в расчет только собственно греко-римские источники, а порой, даже без проверки, повторяли друг-друга. Ход битвы известен хорошо, поэтому его мы в принципе не коснемся.

В этой теме путем комплексного анализа данных ВСЕХ источников (в том числе и армянский) попытаюсь выявить неизвестные детали этой известной битвы.

Сначала об общем расположение сил в регионе после 66-ого года д.н.э..

В указанный период в регион доминировал Рим, но... начиная с середины 1-ого века д.н.э. Рим вступает в полосу серьезных гражданских войн. Именно по этой причине на Ближнем Востоке Рим, сама собой будучи сильной Парфии, часто давал слабину, так-как вынужден был терпеть гражданские войны...

Третей по силе державой был Великий Айк. Притом, мало уступая Парфии, а в некоторых случаях превосходя последнего, Великий Айк, как и Парфия, был в состоянии противостоять Риму только вместе с Парфией. Последняя, впрочем, тоже.

После 66-ого года д.н.э. Великий Айк был союзником Рима, так как с одной стороны имел серьезные конфликтные отношение с Парфией, а с другой сама Парфия была враждебна настроена к нему. Рим же в свое очередь был еще силен (в регионе властвовал Помпей).

В конце же 50-х годов ситуация в корне изменяется. Парфия резко меняет свое недружелюбное отношение и берет курс на сотрудничества. Плюс, оба царствующих дома имели общие корни. К этому надо еще добавить, что Рим к этому времени начинает заметно слабеть и его мощь в регионе  начинает ощущаться все меньше. В этих условиях Тигран и его соправитель Артавазд, де-юре еще будучи союзниками Рима, де-факто начинают сближается с Парфией. Это с одной стороны логично по вышеуказанным мотивом, а с другой - у Великого Айка не была другого выхода - Рим начинал слабеть, а Парфия - набирать обороты. Немаловажен еще и тот фактор, что в случае войны Айка с Парфией в выигрыше оставалось бы только... Рим - 2-ое других резко бы ослабли в случае победы любой из сторон.

Итак - с приходом Красса на восток Тигран и Артавазд делают жест в сторону Римлян. С одной стороны они еще официально не имеют союза с Парфией, которые к тому же грозит вторжением, а с другой - Айк де-юре союзник Рима. Айку нужен был "морально оправданный" повод для ухода от союза с Римом, тем более, что разгром Парфии серьезно изменил бы соотношение сил и Рим стал бы прямо угрожать независимости Айка.

Поэтому и были отправлены послы к Крассу, который своей грубостью с одной стороны дал прекрасный повод армянам, а с другой - не оставил им другого выхода кроме союза с Парфией...

В кратком виде - по моему на последнем этапе битве при Каррах, после убийства Красса, в дело вступила также армия Великого Айка, довершив разгром римлян.

В доказательствах этого тезиса имеются -

1. Сообщение Хоренаци

Мовсес Хоренаци,
Книга 2


17
Война с Крассом и его гибель от Тиграна


Римляне, охваченные подозрениями, сменяют Габиния и посылают вместо него Красса. Прибыв, тот забирает все сокровища храма Божьего в Иерусалиме и направляется против Тиграна. Но, перейдя реку, он со своим войском погибает в сражения с Тиграном. Тигран же, захватив его сокровища, возвращается в Армению.

3. Вопреки расхожему мнению, что Артавазд сменил Тиграна в 50-ых годах д.н.э., в реале это произошло в 38-ом году д.н.э....
4. Неожиданный маневр Октавиана. Октавиан был в авангарде (впереди) отступающих, притом с лучшими силами - общий курс римлян бы НА СЕВЕР. Посмотрите на карту - Из Харана на север... Армения. Но вдруг Октавиан резко поворачивается и начинает двигается на юг. Плутрх это объясняет по своему, будто Октавиан хотел воссоединится с Крассом. На самом деле ясно что резкое отступление Октавиана имела другую вескую причину - ведь что мешала Октавиано довершить свой путь и спастись и чего он мог изменить, вернувшись к остаткам войска Красса?
5. В подледный день битвы, который у Плутарха освещено крайне бегло, "Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы" - а почему так было, не интересовались?? Легко было уничтожит даже рассеянное 30.000-ое войско? Неожиданно легкий разгром до того упорно державшихся римлян может быть объяснено только тем, что количество и качество их врагов потерпела существенное изменение.

Немного о хронологии событии -

1. Начало июня - Красс грубит армянским послам и начинает поход, парфяне Сурена двигаются ему навстречу, парфяне Орода - в Армению. Армянские послы меньше чем за 2 дня достигают Тигранакерта (там около 80 км, который королевские лошади еще и с такими новостями могут поскакать за около 36 часов)... еще через около 2 дня достигается соглашение - армянская армия и армия Орода продвигаются с севера к Каррам, но Красс еще об этом не знает...
2. 7 июня - основной этап боя, гибель Красса младшего и расстрел римлян, в ночь на 8-ое римляне отступают в Карры, а Ород прибывает в Тигранакерт,
3. 8 июня - римляне продолжают отступление. В тот же день утром Октавиан, наконец узнавший об опасности с севера, возвращается к Крассу, но к концу дня они оба погибают,
4. 9 июня - парфяно-армянские войска уничтожают остатки римлян, а к концу дня голова Красса (ух ты!) достигает Тигаранкерта...

Итого - армянская армия вступила в дело. ВНИМАНИЕ, ПОСЛЕ УБИЙСТВА Красса - то есть до этого римские войска сталкивались ТОЛЬКО С ПАРФЯНСКОЙ армией - армяне вступили в деле на последнем этапе битвы, что у Плутарха описана весьма короток...
Наверх
 
Myst
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 13
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #1 - 09.08.2009 :: 08:06:10
 
Третей по силе державой был Великий Айк.

Извиняюсь, а кто решил это так решил?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #2 - 09.08.2009 :: 11:24:29
 
Извините, а кто был третей в регионе??
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #3 - 09.08.2009 :: 15:31:33
 
В I в. сильными государствами в Европе были: Римское государство, Парфия, Понтийское государство, Великая Армения.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #4 - 09.08.2009 :: 20:33:32
 
Ну, скорее в Евразии Смайл А Понта в середине первого века д.н.э. практически уже не было.

В первом веке д.н.э. "...армяне были сильнее парфян. И если после Тиграна парфяне исполняли роль лидера, то это только по причине того, что Парфянское царство, благодаря своей протяженности о благоприятному географическому положению, был более защищен, чем Армения" - Руф Секст.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #5 - 09.08.2009 :: 22:43:32
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.08.2009 :: 20:33:32:
А Понта в середине первого века д.н.э. практически уже не было.

Понтийское царство и после гибели Митридата было. Но уже не такое могущественное.
Наверх
« Последняя редакция: 10.08.2009 :: 20:31:34 от Юстиниан »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #6 - 10.08.2009 :: 18:01:11
 
Ну... Вассал Рима, ИМХО - практически не представлял из себя противника Рима...
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #7 - 10.08.2009 :: 20:32:07
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.08.2009 :: 18:01:11:
Ну... Вассал Рима, ИМХО - практически не представлял из себя противника Рима...

При Митридате вассалом Рима Понт не был.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #8 - 10.08.2009 :: 20:43:19
 
Эээ... речь про Понт полавини первого века д.н.э. - после Митрдата... Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #9 - 10.08.2009 :: 20:49:30
 
«Непростительно было бы умолчать, о таком государстве, коего пределы после Парфии были пространнее всех царств. Ибо Армения простиралась от Каппадокии до Каспийского моря...» - Юстин.
Наверх
 
Myst
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 13
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #10 - 11.08.2009 :: 13:23:16
 
"гранича на большом протяжении с нашими провинциями, глубоко вклиниваются во владения мидян; находясь между могущественнейшими державами, армяне по этой причине часто вступают с ними в раздоры, ненавидя римлян и завидуя парфянам." Что то Тацит не считает их даже равными с Парфянами, не то что мировой державой. Как человеку интересующемуся историей, и возможно, частично разбирающегося в ней, все таки посоветую изучить более ранних авторов.  "К тому же армяне, двуличные и непостоянные, призывали к себе и то и другое войско; по месту обитания, по сходству в нравах, наконец из за многочисленных смешанных браков они были ближе к парфянам и, не познав благ свободы, склонялись к тому, чтобы им подчиниться." Смайл)) Глупо писать хит-парады по мощности. Каппадокия, Греко-бактрийское царство, скифы, да кого угодно временами можно назвать. Тогда каждый малый народец который противостоял Риму пусть называется сильнейшим в регионе. Или вы тогда армянин )))
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #11 - 11.08.2009 :: 13:44:12
 
Myst писал(а) 11.08.2009 :: 13:23:16:
К тому же армяне,


А  это  вторая  цитата как то была  связанно  с  оценкой
место  армянского государство  в  международном  раскладе в первом  веке  д.н.э ?
Вы  бы  еще  цитату из Величко и из  Пушкина дали а  том  какие  армяни. Смех Смех Смех
На  азерфорумах  любат. Подмигивание
Наверх
 
Myst
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 13
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #12 - 11.08.2009 :: 19:19:25
 
Да нет, просто я так понял Тацит имеет ввиду что о какой-то самостоятельности армян в обсуждаемый период, не говоря уже о величии государства, разговора не идет. Армения была либо под Римом либо под Парфией, так-что как же она могла быть третьей в регионе ))) Провинция есть провинция. Насчет нации ничего против не имею - исторически очень древняя и достойная спору нет.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #13 - 11.08.2009 :: 19:57:01
 
Myst писал(а) 11.08.2009 :: 19:19:25:
Да нет, просто я так понял Тацит имеет ввиду что о какой-то самостоятельности армян в обсуждаемый период


Обсуждаемые  период это первый  век  до.н.э.
У  тацита ситуация   второго века  нашей  эры.
При  Тигран2ом(95-45 д.н.э)Армения победила  парфян и  отняла у  них  титул царь  царей.
При его сыне  Артавазде после  битвы при Каррах голову
Красса бросали на сцену театра в  столице Армении.
Антоний ели ноги увёл из  Парфии ,а  его  солдаты целовали  армянскую  землю когда  перешли  Аракс.
Антоний  в  своём  порожении обьвинил  Артавазда ,который  не  поддержал  его войсками.
После  того как Артавазд был приглашён  на  встречу  с  Антонием и обманом  захвачен и казнён, его  сын  Арташес2 ой  в  отместку перебыл  всех  римлян  на  теретории армении.И  ничего римляне  промолчали.
Ситуация  первого  века  это в истории  Армении  смутное  время,как  в России после Ивана грозного.
Это  смутное  время  было  переодолено в  64 году,
когда  после порожение  римлян  при  Рандее армяно-парфянским  союзом  римских  легеонов заставили униженно  пройти  под  игом.
Во  втором веке на  троне был и римский  сенатор Сохем.
В  истории  Армении   было  много разных  взлётов  и  падений.

Myst писал(а) 11.08.2009 :: 19:19:25:
Провинция есть провинция


Римской  провинцией  Армения  стало  только 387 году и  то  только его  западная  часть.

Myst писал(а) 11.08.2009 :: 19:19:25:
Насчет нации ничего против не имею


Тогда  проехали.
Наверх
« Последняя редакция: 11.08.2009 :: 20:02:20 от Стрелец »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #14 - 11.08.2009 :: 21:29:15
 
Myst

Вы привели агитпродукцию вражеского СМИ. Всего-то Смайл На деле в первом веке д.н.э. царство Великий Айк была третей в регионе. У нее противников просто не было - Понта уже не было, Иберия и Авгания явно не тянут на конкуренцию - кто еще?
Наверх
 
Myst
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 13
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #15 - 12.08.2009 :: 15:30:10
 
Полностью убедили Смайл заплутал в годах
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #16 - 13.08.2009 :: 00:10:09
 
Кстати вспомнилось: где-то слышал, что "сурена" - не имя, а титул военачальника в Парфии. Так ли это?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #17 - 13.08.2009 :: 13:54:46
 
Насклоько мне известно, так називалась одна из аристократических родов Парфии. То есть тото человек, который организовал Карры - был очередным "Сурен"-ом...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #18 - 23.08.2009 :: 20:03:11
 
Кстати с чисто военной точки зрения, мне не совсем понятно почему легионеры Красса понесли такие потери от обстрела парфянскими конными лучниками: ведь они имели большие щиты и умели строиться в "черепаху", т.е. были хорошо защищены щитами даже от стрел падающих сверху?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #19 - 24.08.2009 :: 08:03:14
 
Обьяснение в многом дает сам Плутарх. парфянские стрели пробивали римские щиты насквозь. А вообще - ИМХО, основние потери легеонери понесли в реултате оканчательного разгрома, а не от ударов стрел: последное, конечно, нанеся им потери, все-таки более имело морально-разлогающее значение...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать