Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх (Прочитано 46669 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #40 - 27.03.2011 :: 23:27:27
 
А везение в чём?
Наверх
 
Децебал
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #41 - 28.03.2011 :: 08:45:49
 
Не читали что ли?Оказывается армяне готовили удар в спину римлян
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #42 - 28.03.2011 :: 21:54:28
 
Я просто слышал, что как раз войска Сурена были вспомогательными, и они сильно прикололись, увидев перед собой всех римлян. Вот с перепугу и перебили. Правда такие нормера дистанционного истребления - одноразовые.
Наверх
 
Децебал
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 8
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #43 - 28.03.2011 :: 22:33:20
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.03.2011 :: 21:54:28:
Я просто слышал, что как раз войска Сурена были вспомогательными, и они сильно прикололись, увидев перед собой всех римлян. Вот с перепугу и перебили. Правда такие нормера дистанционного истребления - одноразовые.

Почему это одноразовые? У американцев десятилетиями получается
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #44 - 29.03.2011 :: 15:27:46
 
Децебал писал(а) 28.03.2011 :: 22:33:20:
Почему это одноразовые? У американцев десятилетиями получается

Против заведомо слабого противника. У них как угодно получится. Вот если смотрели старых 300 спартанцев, то там есть кадр, когда остатки гоплитов расстреливают лучниками. Вот так примерно действуют амеры.
А Карры, или действия Иффикрата против спартанцев - одноразовые.
Наверх
 
Ксенофонт
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Пол: male
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #45 - 22.07.2012 :: 23:01:08
 
Участие армянского войска в битве при Каррах совершенейший бред. В начале июня Марк Красс прогоняет с угрозами армянских послов. Скажем это 2 или 3 марта. Перебросить за 3 - 4 дня армянские войска из Артаксаты под Карры - это даже сегодня мотопехоте невозможно. Посмотрите на карту - расстояние огромно.
Наверх
 
guinness
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #46 - 14.02.2015 :: 19:40:48
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.07.2009 :: 22:55:42:
Про битву у Карр написано много, даже слишком много. Но все авторы принимали в расчет только собственно греко-римские источники, а порой, даже без проверки, повторяли друг-друга. Ход битвы известен хорошо, поэтому его мы в принципе не коснемся.

В этой теме путем комплексного анализа данных ВСЕХ источников (в том числе и армянский) попытаюсь выявить неизвестные детали этой известной битвы.

Сначала об общем расположение сил в регионе после 66-ого года д.н.э..

В указанный период в регион доминировал Рим, но... начиная с середины 1-ого века д.н.э. Рим вступает в полосу серьезных гражданских войн. Именно по этой причине на Ближнем Востоке Рим, сама собой будучи сильной Парфии, часто давал слабину, так-как вынужден был терпеть гражданские войны...

Третей по силе державой был Великий Айк. Притом, мало уступая Парфии, а в некоторых случаях превосходя последнего, Великий Айк, как и Парфия, был в состоянии противостоять Риму только вместе с Парфией. Последняя, впрочем, тоже.

После 66-ого года д.н.э. Великий Айк был союзником Рима, так как с одной стороны имел серьезные конфликтные отношение с Парфией, а с другой сама Парфия была враждебна настроена к нему. Рим же в свое очередь был еще силен (в регионе властвовал Помпей).

В конце же 50-х годов ситуация в корне изменяется. Парфия резко меняет свое недружелюбное отношение и берет курс на сотрудничества. Плюс, оба царствующих дома имели общие корни. К этому надо еще добавить, что Рим к этому времени начинает заметно слабеть и его мощь в регионе  начинает ощущаться все меньше. В этих условиях Тигран и его соправитель Артавазд, де-юре еще будучи союзниками Рима, де-факто начинают сближается с Парфией. Это с одной стороны логично по вышеуказанным мотивом, а с другой - у Великого Айка не была другого выхода - Рим начинал слабеть, а Парфия - набирать обороты. Немаловажен еще и тот фактор, что в случае войны Айка с Парфией в выигрыше оставалось бы только... Рим - 2-ое других резко бы ослабли в случае победы любой из сторон.

Итак - с приходом Красса на восток Тигран и Артавазд делают жест в сторону Римлян. С одной стороны они еще официально не имеют союза с Парфией, которые к тому же грозит вторжением, а с другой - Айк де-юре союзник Рима. Айку нужен был "морально оправданный" повод для ухода от союза с Римом, тем более, что разгром Парфии серьезно изменил бы соотношение сил и Рим стал бы прямо угрожать независимости Айка.

Поэтому и были отправлены послы к Крассу, который своей грубостью с одной стороны дал прекрасный повод армянам, а с другой - не оставил им другого выхода кроме союза с Парфией...

В кратком виде - по моему на последнем этапе битве при Каррах, после убийства Красса, в дело вступила также армия Великого Айка, довершив разгром римлян.

В доказательствах этого тезиса имеются -

1. Сообщение Хоренаци

Мовсес Хоренаци,
Книга 2


17
Война с Крассом и его гибель от Тиграна


Римляне, охваченные подозрениями, сменяют Габиния и посылают вместо него Красса. Прибыв, тот забирает все сокровища храма Божьего в Иерусалиме и направляется против Тиграна. Но, перейдя реку, он со своим войском погибает в сражения с Тиграном. Тигран же, захватив его сокровища, возвращается в Армению.

3. Вопреки расхожему мнению, что Артавазд сменил Тиграна в 50-ых годах д.н.э., в реале это произошло в 38-ом году д.н.э....
4. Неожиданный маневр Октавиана. Октавиан был в авангарде (впереди) отступающих, притом с лучшими силами - общий курс римлян бы НА СЕВЕР. Посмотрите на карту - Из Харана на север... Армения. Но вдруг Октавиан резко поворачивается и начинает двигается на юг. Плутрх это объясняет по своему, будто Октавиан хотел воссоединится с Крассом. На самом деле ясно что резкое отступление Октавиана имела другую вескую причину - ведь что мешала Октавиано довершить свой путь и спастись и чего он мог изменить, вернувшись к остаткам войска Красса?
5. В подледный день битвы, который у Плутарха освещено крайне бегло, "Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы" - а почему так было, не интересовались?? Легко было уничтожит даже рассеянное 30.000-ое войско? Неожиданно легкий разгром до того упорно державшихся римлян может быть объяснено только тем, что количество и качество их врагов потерпела существенное изменение.

Немного о хронологии событии -

1. Начало июня - Красс грубит армянским послам и начинает поход, парфяне Сурена двигаются ему навстречу, парфяне Орода - в Армению. Армянские послы меньше чем за 2 дня достигают Тигранакерта (там около 80 км, который королевские лошади еще и с такими новостями могут поскакать за около 36 часов)... еще через около 2 дня достигается соглашение - армянская армия и армия Орода продвигаются с севера к Каррам, но Красс еще об этом не знает...
2. 7 июня - основной этап боя, гибель Красса младшего и расстрел римлян, в ночь на 8-ое римляне отступают в Карры, а Ород прибывает в Тигранакерт,
3. 8 июня - римляне продолжают отступление. В тот же день утром Октавиан, наконец узнавший об опасности с севера, возвращается к Крассу, но к концу дня они оба погибают,
4. 9 июня - парфяно-армянские войска уничтожают остатки римлян, а к концу дня голова Красса (ух ты!) достигает Тигаранкерта...

Итого - армянская армия вступила в дело. ВНИМАНИЕ, ПОСЛЕ УБИЙСТВА Красса - то есть до этого римские войска сталкивались ТОЛЬКО С ПАРФЯНСКОЙ армией - армяне вступили в деле на последнем этапе битвы, что у Плутарха описана весьма короток...
Наверх
 
guinness
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15
Re: Неизвестные Карры - о чем молчит Плутарх
Ответ #47 - 14.02.2015 :: 19:49:23
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.07.2009 :: 22:55:42:
Про битву у Карр написано много, даже слишком много. Но все авторы принимали в расчет только собственно греко-римские источники, а порой, даже без проверки, повторяли друг-друга. Ход битвы известен хорошо, поэтому его мы в принципе не коснемся.

В этой теме путем комплексного анализа данных ВСЕХ источников (в том числе и армянский) попытаюсь выявить неизвестные детали этой известной битвы.

Сначала об общем расположение сил в регионе после 66-ого года д.н.э..

В указанный период в регион доминировал Рим, но... начиная с середины 1-ого века д.н.э. Рим вступает в полосу серьезных гражданских войн. Именно по этой причине на Ближнем Востоке Рим, сама собой будучи сильной Парфии, часто давал слабину, так-как вынужден был терпеть гражданские войны...

Третей по силе державой был Великий Айк. Притом, мало уступая Парфии, а в некоторых случаях превосходя последнего, Великий Айк, как и Парфия, был в состоянии противостоять Риму только вместе с Парфией. Последняя, впрочем, тоже.

После 66-ого года д.н.э. Великий Айк был союзником Рима, так как с одной стороны имел серьезные конфликтные отношение с Парфией, а с другой сама Парфия была враждебна настроена к нему. Рим же в свое очередь был еще силен (в регионе властвовал Помпей).

В конце же 50-х годов ситуация в корне изменяется. Парфия резко меняет свое недружелюбное отношение и берет курс на сотрудничества. Плюс, оба царствующих дома имели общие корни. К этому надо еще добавить, что Рим к этому времени начинает заметно слабеть и его мощь в регионе  начинает ощущаться все меньше. В этих условиях Тигран и его соправитель Артавазд, де-юре еще будучи союзниками Рима, де-факто начинают сближается с Парфией. Это с одной стороны логично по вышеуказанным мотивом, а с другой - у Великого Айка не была другого выхода - Рим начинал слабеть, а Парфия - набирать обороты. Немаловажен еще и тот фактор, что в случае войны Айка с Парфией в выигрыше оставалось бы только... Рим - 2-ое других резко бы ослабли в случае победы любой из сторон.

Итак - с приходом Красса на восток Тигран и Артавазд делают жест в сторону Римлян. С одной стороны они еще официально не имеют союза с Парфией, которые к тому же грозит вторжением, а с другой - Айк де-юре союзник Рима. Айку нужен был "морально оправданный" повод для ухода от союза с Римом, тем более, что разгром Парфии серьезно изменил бы соотношение сил и Рим стал бы прямо угрожать независимости Айка.

Поэтому и были отправлены послы к Крассу, который своей грубостью с одной стороны дал прекрасный повод армянам, а с другой - не оставил им другого выхода кроме союза с Парфией...

В кратком виде - по моему на последнем этапе битве при Каррах, после убийства Красса, в дело вступила также армия Великого Айка, довершив разгром римлян.

В доказательствах этого тезиса имеются -

1. Сообщение Хоренаци

Мовсес Хоренаци,
Книга 2


17
Война с Крассом и его гибель от Тиграна


Римляне, охваченные подозрениями, сменяют Габиния и посылают вместо него Красса. Прибыв, тот забирает все сокровища храма Божьего в Иерусалиме и направляется против Тиграна. Но, перейдя реку, он со своим войском погибает в сражения с Тиграном. Тигран же, захватив его сокровища, возвращается в Армению.

3. Вопреки расхожему мнению, что Артавазд сменил Тиграна в 50-ых годах д.н.э., в реале это произошло в 38-ом году д.н.э....
4. Неожиданный маневр Октавиана. Октавиан был в авангарде (впереди) отступающих, притом с лучшими силами - общий курс римлян бы НА СЕВЕР. Посмотрите на карту - Из Харана на север... Армения. Но вдруг Октавиан резко поворачивается и начинает двигается на юг. Плутрх это объясняет по своему, будто Октавиан хотел воссоединится с Крассом. На самом деле ясно что резкое отступление Октавиана имела другую вескую причину - ведь что мешала Октавиано довершить свой путь и спастись и чего он мог изменить, вернувшись к остаткам войска Красса?
5. В подледный день битвы, который у Плутарха освещено крайне бегло, "Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы" - а почему так было, не интересовались?? Легко было уничтожит даже рассеянное 30.000-ое войско? Неожиданно легкий разгром до того упорно державшихся римлян может быть объяснено только тем, что количество и качество их врагов потерпела существенное изменение.

Немного о хронологии событии -

1. Начало июня - Красс грубит армянским послам и начинает поход, парфяне Сурена двигаются ему навстречу, парфяне Орода - в Армению. Армянские послы меньше чем за 2 дня достигают Тигранакерта (там около 80 км, который королевские лошади еще и с такими новостями могут поскакать за около 36 часов)... еще через около 2 дня достигается соглашение - армянская армия и армия Орода продвигаются с севера к Каррам, но Красс еще об этом не знает...
2. 7 июня - основной этап боя, гибель Красса младшего и расстрел римлян, в ночь на 8-ое римляне отступают в Карры, а Ород прибывает в Тигранакерт,
3. 8 июня - римляне продолжают отступление. В тот же день утром Октавиан, наконец узнавший об опасности с севера, возвращается к Крассу, но к концу дня они оба погибают,
4. 9 июня - парфяно-армянские войска уничтожают остатки римлян, а к концу дня голова Красса (ух ты!) достигает Тигаранкерта...

Итого - армянская армия вступила в дело. ВНИМАНИЕ, ПОСЛЕ УБИЙСТВА Красса - то есть до этого римские войска сталкивались ТОЛЬКО С ПАРФЯНСКОЙ армией - армяне вступили в деле на последнем этапе битвы, что у Плутарха описана весьма короток...




«Великий Айк» (???), или артаксидская Армения, возможно, был «третьей по силе» державой до 69 г. днэ, когда Тиграна, внука Артаксиса из иранского рода Оронтидов, разгромил Лукулл в битве при Тигранокерте. Если принять начало 90-х гг. днэ за начало становления многонациональной империи Тиграна, то она просуществовала в формате «великая» около 30 лет.
Тигран к моменту битвы при Каррах в 53 г. уже  два года как находился в мире ином (умер в 55 г.). Артавазд, являясь римским вассалом, сам прибыл в лагерь Красса в начале похода вместе с 6000 конников и обещал выставить еще 10 000 конников и пхоту и обеспечить римскую армию всем необходимым, если Красс пойдет на парфян через Армению. И его желание было понятным – он захотел защитить свои территории. Дело в том, что парфянский царь Ород разделил свою армию на две части: одну возглавил сам и прошел разорять слабую Армению, как вассала-союзника римлян, вторую, во главе с полководцем Суреной, представителя наиболее знатного и древнего парфянского рода, возлагавшего корону на голову парфянских царей, направил в Месопотамию против более сильного противника – римлян. Красс благожелательно встретил Артобаза, но не доверяя армянам, предпочел следовать выбранным путем, но потребовал прислать обещанный армянский контингент.
Позже от Артабаза явились послы, сообщив, что обещанное подкрепление прислано не будет, так как Артабаз вынужден обороняться от армии парфянского царя Орода, и вновь звал его в Армению, чтобы совместно противостоять парфянам. Красс расценил это, как предательство армян, и обещал вернуться, чтобы наказать Артавазда.

Данный пассаж из М.Хоренского – еще одно подтверждение сомнительности использования его в качестве авторитетного источника*. Каждое сообщение требует проверки по синхронным источникам. Тигран, как уже говорилось, умер в 55 г. днэ. Если же предположить, что он умер, как вы заявляете, в 38 г., то ему, дожившему до 102 лет, можно только позавидовать…

К моменту битвы при Каррах Артаваз уже заключил мир с парфянами, который закрепил брачным союзом своей сестры и сыном Орода.
Так как парфяне фактически оккупировали к тому времени значительную часть Армении, то свадьба проходила в ее столице Тигранокерте. Именно туда к неожиданной радости Артаваза, боявшегося мести Красса, и Орода, обрадовавшегося победе над грозным противником, и была доставлена голова Красса, которая стала страшным реквизитом в театральной постановке «Вакханок» Эврипида, которой в этот момент наслаждались новоявленные союзнике на свадьбе собственных детей. 


     

3. о каком Октавиане идет речь? Если вы имеете в виду легата Октавия, одного из военноначальников Красса, то он погиб, защищая своего полководца во время встречи с Суреной.  Если же вы о том Октавиане, который воевал с Антонием, то было это позже – почти 25 лет спустя.

Армянская армия ни в какое «дело» не вступала. Об этом не упоминается НИГДЕ и НИ У КОГО, кроме вас.

Упоминания об участии армян в битве при Каррах нет ни у Плутарха, ни у Н.Дибвойза. Остатки рассеянной римской армии добивали и грабили арабы, часть оказалась в плену.

Ни армяне, ни Ород до последнего момента – полученного от Сурены «подарка» - готовы Красса – не знали, что произошла решающая битва и римляне разгромлены. 
К чему привнесение в исторические данные собственных выдумок? Если же это не выдумка, то прошу обосновать. Но не основе собственных предположений и пожеланий, а авторитетных источников. 


*На форуме уже неоднократно говорилось, М.Хоренский не может являться достоверным историческим источником: в нем много хронологической путаницы, исторических неточностей, данных, которые невозможно проверить по синхронным или иным источникам. В частности, Н.Дибвойз, сообщая о библиографических источниках своей классической работы «Политическая история Парфии», пишет и о Хоренском: «Вопрос о ценности армянских источников для парфянской истории
очень запутан. У таких авторов, как Моисей Хоренский, есть много информации, не известной по другим источникам, но многие из его утверждений, которые удалось проверить, оказались ошибочными. Кажется, что целые части армянских повествований не имеют никакого отношения к известным фактам и, очевидно, следуют косвенной традиции. Мы редко ссылались на эти источники как из-за сомнений в их достоверности, так и потому, что не было смысла приводить их наряду с цитатами из других, более авторитетных источников».
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать