Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Восточнее Парфии - Западнее Семиречия (Прочитано 14797 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
09.07.2009 :: 19:55:42
 
Работая над моей книгой "Военная летопись армянского народа", я в источниках натолкнулся на инфо про Греко-Бактрийское царство. И поскольку меня сильно интересовала положения региона "Восточнее Парфии - Западнее Семиречия" - то я по ходу собрал разбросанное инфо. В итоге получилась что-то интересное, о чем же хочу поделится с Вами

Греко-Бактрийское царство


В письменных источниках встречаются упоминания только о семи греко-бактрийских царях. Основателю Греко-Бактрийского царства Диодоту I наследовал (видимо, в 30-х годах III в. до х.э.) его сын Диодот II. В 20-х годах III в. до х.э. у власти уже находился царь Евтидем, выдержавший в 208-206 гг. двухлетнюю осаду Антиоха III. В самом конце III или в начале II в. до х.э. начал царствовать его сын Деметрий, прославившийся как завоеватель Индии. В 70-50-х годах II в. до х.э. Бактрией правит царь Евкратид, именующий себя на монетах "великим". Известно, что он был современником и, возможно, противником парфянского царя Митридата I; доблестно, но не всегда успешно вел многочисленные войны; совершил, как и Деметрий, поход в Индию. Погиб Евкратид от руки собственного сына, бросившего его труп без погребения и проехавшего по крови своего отца в колеснице. Еще два царя - Менандр и Аполлодот - упоминаются в связи с проникновением греко-бактрийских царей в Индию, что находит подтверждение и в их монетном чекане.
Наибольшую известность на Востоке получил Менандр. Рожденный близ эллинистического города Александрии, недалеко от нынешнего Кабула, он распространил свои владения далеко в глубь Индии, по-видимому проникнув в долину Ганга. Если верить индийской традиции, Менандр воспринял учение буддизма.
На этом список греко-бактрийских царей, который можно составить по письменным источникам, оказывается исчерпанным. И здесь обнаруживается, насколько неполны сведения античных авторов о греко-бактрийских и греко-индийских царях: их монетами засвидетельствовано существование еще не менее двадцати (часто, судя по титулам на монетах, тоже "великих") царей. Где они правили и когда - на эти вопросы исследователям пока приходится отвечать только гипотетически, исходя прежде всего из самих монет.

171 д.н.э. - В Парфии вступает на престол Митридат I Великий (171-138) окончательное превращение Аршакидов из скромных владетелей сравнительно небольшой области в могущественных повелителей мировой державы - "Великой Парфии". .). К концу его царствования владения Аршакидов простирались от гор Гиндукуш до Евфрата, включая (кроме собственно Парфии и Гиркании) на востоке области, отвоеванные у Греко-Бактрии, а на западе - большинство областей Ирана и Месопотамию. Селевкиды безуспешно пытались противостоять напору Аршакидов.
165 д.н.э. - Наследник Кидолу с остатками кушан перешел Сырдарью и на берегах Амударьи столкнулся с населением Греко-Бактрийского царства - осколка империи Александра Македонского. За 150 лет мирной жизни потомки завоевателей мира "среброщитных фалангитов и неукротимых пельтастов" потеряли свою боевую доблесть. Так, в военном отношении их крайне низко оценивали китайцы: Кушани без особого труда овладели Бактрией
160 г. д.н.э. - Согдиана отпала от Греко-Бактрии, надо думать, при помощи кушаней.
128 д.н.э. - Падение Греко-Бактрии (завоевана кушанами). Пройдя через Давань (совр. Фергана), кушани вторглись в Среднюю Азию и подчинили себе значительную ее часть. В столкновении с Греко-Бактрией они, по словам китайского историка, одержали верх (возможно, это была одна из неудачных войн царя Евкратида) и "утвердили свое местопребывание на северной стороне реки Гуй-шуй" (Амударья). У кочевников кушаней в это время насчитывается от 100.000 до 200.000 войска.

Греко-Бактрийское царство (256 - ок. 55 до Р.Х.).
Средняя Азия, Афганистан, Сев.-Зап. Индия. Стол. Бактры.
1. Диодот I Сотер (256 - 48).
2. Диодот II, сын (248 - 35)*
3. Эвтидем I Теос (ок. 235 - 200).
4. Деметрий I, сын (ок. 200 - 185).
5. Эвтидем II, брат (сопр. ок. 200 - 190).
6. Антимах I Теос (ок. 185 - 180).
7. Панталеон, сын 4 (ок. 180).
8. Деметрий II (Аникет)(?).
9. Агафокл, сын 4 (ок. 180 - 165)*
10. Эвкратид I (ок. 165 - 155)*
11. Менандр (Милинда), сын 4 или 8 (ок. 155 - 130).
Гелиокл I (сопр. ок. 155 - 140).
Эвкратид II (сопр. ок. 140 - 135)*
ок. 130 кушанское завоевание.

Кушанское царство


Начиная с V в. до н.э. - В китайских хрониках появляется упоминание о западных арийцех-кушанах
IV в до н.э. - Появление кушаней на границах Китая.
Конец III в. до н.э. - Хунны потеряли большую часть своих позиций на западе, где кушани в победоносном наступлении дошли до Алашаня, и на востоке, где гегемонию захватили древние монголы - дунху.
213 до н.э. - Гегемония кушаней на западе
208 до н.э. - Победа хуннов над кушанами
197 до н.э. - Ожесточенная война кушаней с хуннами
181 до н.э. - Упорная война хуннов с кушанами
177 до н.э. - Кушани разбиты хуннами. Результаты победы были весьма ощутимы: хунны захватили все княжества Восточного Туркестана, Усунь и земли кянов.
165 до н.э. - Полная победа хуннов над кушанами. Уход кушаней за Западный Тяньшань, а усуней в Семиречье - наследник Кидолу с остатками своего народа перешел Сырдарью и на берегах Амударьи столкнулся с населением Греко-Бактрийского царства - осколка империи Александра Македонского. За 150 лет мирной жизни потомки завоевателей мира "среброщитных фалангитов и неукротимых пельтастов" потеряли свою боевую доблесть. Так, в военном отношении их крайне низко оценивали китайцы: Кушани без особого труда овладели Бактрией
160 до н.э. - Согдиана отпала от Греко-Бактрии, надо думать, при помощи кушаней.
161 до н.э. - Кушани отнимают Кашгар у саков.
140 до н.э. - Война Парфии с кушанами на восточной границе.
128 до н.э. - Падение Греко-Бактрии (завоевана кушанами). Пройдя через Давань (совр. Фергана), кушани вторглись в Среднюю Азию и подчинили себе значительную ее часть. В столкновении с Греко-Бактрией они, по словам китайского историка, одержали верх (возможно, это была одна из неудачных войн царя Евкратида) и "утвердили свое местопребывание на северной стороне реки Гуй-шуй" (Амударья). У кочевников кушаней в это время насчитывается от 100.000 до 200.000 войска.
127 до н.э. - Парфянская экспансия на запад временно приостановилась, когда державе Аршакидов с востока стала угрожать нахлынувшая из степей Центральной Азии волна кушан. В борьбе с этими племенем нашел свою смерть Фраат II.
123 до н.э. - Второе вторжение кушан в Парфию. В борьбе с этими племенем нашел свою смерть Артабан I (128-27 - ок. 123 гг. до х.э.).
114 до н.э. Парфяне при Митридате II (ок. 123 - ок. 88 гг. до х.э.) захватывают Мерв. Кушаны оттеснены на восток.
32 н.э. - Война кушан Кадфиса I (15-65) с парфянами и саками
67 Кушани Вима Кадфис II (65-78) покоряют Греко-Индийское царство и верховья Ганга.
78 - На престол Кушана вступил Канишка (78 - 101), воинственный царь, продолжатель традиций своих отца и деда. Вся агрессия кушанов, была обращена на запад и юг. Они воевали с парфянами, завоевывали северную Индию, крепко держали Согд. Китайцы не мешали кушанам, а кушаны не имели повода трогать китайцев. Естественная граница между Средней и Центральной Азиями была границей их интересов, и обе великие державы находились в самых дружественных взаимоотношениях.
79 - Канишка продолжает завоевание Индии.
88 - Кушанский царь решил упрочить союз обычным способом: отправил посольство просить руки китайской царевны. Бань Чао не пропустил посла и заставил его вернуться.
90 - 70 тыс. кушанийских всадников, закованных в броню, с длинными копьями и прямыми тяжелыми мечами вступили из Ферганской долины (через Цунлин, т.е. Алай, а не Памир, где дорог для тяжелой конницы не было) в пределы Западного края. Но кушани ушли ни с чем. Бань Чао разбивает кушаней, вторгшихся в Кашгар.
96 - Посланные против китайских повстанцев войска из кушаней и покорившихся Китаю кянов потерпели полное поражение, а осенью 97 г. китайских повстанци перешел в контрнаступление.
99 - В Рим прибывает посол из Кушана
115 - От полного поражения спасли Китай "баньшунские мани", точнее "ба-ди семи родов" - одно из племен южных ди, прозванное за храбрость "божественным войском". Они, соединившись с китайскими войсками, остановили наступление повстанцев. Вслед за тем к правительственным войскам примкнули малые кушани, жившие в современном Сининском округе, и некоторые кяны, очевидно, навербованные за деньги. С их помощью в было восстановлено сообщение с Западным краем
116 - Кашгар вступает в союз с кушанами. Война кушаней с Китаем
123 - Умер Канишка. Упадок Кушана
148 - Восстали верные союзники Китая - малые кушани. Очевидно, и их довели до отчаяния вымогательства и произвол чиновников. Снова были призваны баньшунские мани, и они разбили повстанцев. Страна была опустошена, и "поля покрыты костями убитых".
226 - На призыв армянского царя Хосрова I Смелого (198-252) "к сродникам своим из Парфян и Пахлавиков и ко всему воинству земли Кушанов с вызовом прийти к нему на отмщение Арташиру откликнулся только "сродник" армян Васудева (ок 220-252) со своим родом Карэн-Пахлав. Роды Аспахапет и Сурэн не присоединились к Хосрову. Более того, по свидетельству Агафангела, они решили подчиниться Арташиру.
252 - Кушаны наголову разгромлены Сасанидами. Распад на мелкие княжества, пожже завоеванные хионитами.

Этнически остатки кушан сохранились до начала 7-ого века...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #1 - 01.08.2009 :: 09:50:13
 
Может быть интересен с точки зрения темы - сравнение армии и оружия Ближнего и Дальнего Востока.

Это битва уникальнее тем, что в нем чуть ли не в единственный раз столкнулись сверхдержавы Ближнего и Дальнего Востока.

751 июль - Битва у Атлаха

...Недальновидная политика Китайской империи окончательно толкнуло согдийцев в объятия арабов. Сын одного казненного князя привел на выручку мусульманский отряд Зияд ибн-Салиха. Подледный присоединил к к своей армии еще и своих Согдийских друзей, и осадил г. Талас. Китайский полководец Гао Сянь-чжи двинулся на выручку, туда же подтянул свою конницу ябгу карлуков, вассал Китая. На стороне имперцев выступили ферганцы, кашагарцы, кучасцы - всего 30.000 человек. Число арабов и согдийцев неизвестно, но, учитывая ход событии, вероятно, их тоже было около 30.000.
Обе армии встретились у Атлаха, около р. Талас.

Ожесточенная битва продолжалась пять дней без заметного результата. Но в решительный момент карлуки ударили в тыл войска Гао Сянь-чжи, и имперцы были разбиты наголову.
Гао Сянь-чжи бежал в Китай. Однако Халифат не мог воспользоваться плодами победы. Восстание Абу-Муслима и Абуль Абаса в 750 г. против Омеидов поглотило все силы страны. Победитель при Таласе Зияд ибн-Салих оказался замешанным в одном из многочисленных заговоров и сложил свою голову на плахе. Однако поражение настолько напугало китайцев, что они отказались от мысли захватить Запад.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #2 - 01.08.2009 :: 22:17:19
 
Интересные данные о греко-бактрийцах и кушанах. Битва на пеке Талас тоже интересна - это несомненно одна из важнейших битв в истории Азии. Только она относится скорее к средневековью Смайл Кстати к моменты этой битвы Танская династия уже находилась в упадке, и поражение возможно ускорило ее крах. Попытки китайцев прекратить экспансионистскую политику в Средней Азии спасти династию не сумели.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #3 - 02.08.2009 :: 17:05:12
 
Первое поэтическое известие о грозных хунну, относится к 822 г. до н.э. В одной из китайских од "Книги песен" описывается вторжение хунну в Китай:

В шестой месяц, какое смятение!
Боевые колесницы стоят наготове,
В каждую запряжено четыре статных коня,
Они снаряжены, как это обычно делается.
Хунну яростно вторглись,
Поэтому мы должны были спешно выступить;
Чтобы освободить столицу,
Царь приказал выступить в поход.
Мы победили Хунну,
Проявив великую храбрость...
Хунну плохо рассчитали,
Заняв Цяо и Ху,
Захватив Хао и Фэнь,
Дойдя до северной части реки Цзинь.
Наши знамена, украшенные изображениями птиц,
Развевались своими белыми складками.
Десять военных колесниц мчались впереди...
Мы победили Хунну.
Это пример для многих стран...

Данные слишком скудны, чтобы оценить поход хунну по достоинству. Не совсем ясно, был ли это просто удачный грабительский набег или серьезная война, рассчитанная на захват территории. Но в любом случае для отражения противника потребовалась мобилизация, и все-таки война была нелегкой.

Думается, что именно усилившейся к концу 9-ого века д.н.э. хунну, как эту на многих примерах будет показана в последующие века, выгнали кимер с родных степей и те вынуждены были откачивать на Запад, в конце-концов основавшись в Причерноземе. Тут сведение о них начинаются с конца 8-ого века д.н.э...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #4 - 01.10.2009 :: 17:18:13
 
В рамках этой темы давайте говарить про народ тохар, интересного народа индо-европейского происхождения, о котором мало что известно. Я тут немного покапался в интернете и не нашел нечего определенного.

Если у кого есть интересные мнения, ссылки - поделитесь Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #5 - 03.12.2009 :: 15:01:28
 
"С 155 г., когда северные хунны оторвались от победоносных сяньбийцев на берегах Волги, до 350 г., когда гунны начали упорную борьбу с аланами, их история совершенно неизвестна...",- в привичном для себя ярком стиле завершает свое повествование Гумилев, по сути своей ставя точку в истории хунну. И впрямь, китайские писменние источники после этого молчат, но... Неужели все так одназначно??

ИМХО, тут есть еще многое, чего Гумилев так и не доглядел. Так:

1. достигшево пика своего могущества при Канишке I-ом (79-144) Кушанская империя в полавине II-ого века, при Хувишке (144-166), резко ослабла и начало распадаться. И хотя данные крайнее скупы, но и из этого понятно, что Кушанская империя резко ослабля и так и не оправилась до своего окончателного падение в полавине III-ого века,
2. Мовсес Хоренаци, под 197-198 годы отмечает резкое усиление кочевников Прикаспийских степей и всего черноземия. Наш историк связывает это с появлением грозного царства Басил. Басили, которые до этого, жыли в райне нинешнего северо-запада Казахстана, переместились на Запад и, союзничая с местними хазарами, добились огромной силы.
3. "Картлис-Цховреба" примерно под 160-ые годы отмечает резкое ослабление грозного до этого Аланского царство,
4. "Картлис-Цховреба" под примерно 160-ые года, в рядах северных врагов Картли впервые отмечает гуннов. Далее сообщение про гуннов регулярно повтаряются и доходят до конца V-ого века. С середниы III-ого века о гуннах начинают говорить и армянские историки.

Думается, что из всего этого можно хотя бы в общых чертах востоновить историю гуннов (хунну) в период 155-350 годов, которая имела примерно такой вид.

В 155-ом хунну, перешедшие через джунгарские ворота, отарвались от победаносных сяньби (сабир). Продолжая продвижение на Запад, как позже это сделают те же сяьнби и авары, хунни успели из местных племен (по Гумилеву - из угров) сколотить-таки очередную кочевую конфедерацию и добится серезного усиление. За счет этого они нанесли смертелный удар Кушанской империи, а также вынудили сниматся с места и перекочевать на запад Басил (еще и болгар). В период конец II-ого века - конец III-ого века, обоснававшейся в северном Казахстане гунны остоновили свое продвижение на Запад, по видимому доволствуюясь подчинением (может и номиналным) своей власти осколков Кушанского царства в средней Азии, царство Басил и Камскую Болгарию.

Именно последное обстаятелство, кстати, и обясняет то, что в рядах северных кочевих союзников царства Великий Айк, с первой полавины III-ого века упоминаются также и гунны.

В конце III-ого века гунны (хунну), известные уже как хиониты, предприняли локальное продвижение на запад, итогом которого стало вынужденная миграция массагетов из восточных берегов Каспии на Запад. Массагеты смогли победить ослабшое после неудачных войн с царством Великий Айк царство Басил и заменить его. В итоге к полавине III-ого века, прямо перед началом Великого гуннского переселения на Запад, на их пути, с севера на юг, лежали:

1. Камская Болгария, на Средней Волге,
2. Масагетское (Маскутское) царство, которое, хотя и понесло серезние потери в войне с Великим Айком, но все-таки имело под своей властю юг черноземия, Предкавказские степи и Алванию (последное, до 342 года, после 350-а),
3. Аланское царство, вассал Массагетского царства, на Кавказских горах и на северо-западных территориях Кавказа.

После же 350-а история гуннов уже доволно известна. Вкратце отметим лишь, что гунны повлекли в свое движение болгар, которые поселились на нинешней территории Украини, хотя немалое их число и осталось у Волги. Но изменение особенно сильно каснулись массагетов и алан. Основная часть алан и массагетов продолжило движение на Запад вместе с гуннами и в западных источниках стало фигурировать под обшим именем "сарматы".

Малая же часть алан, не последовавший за гуннами, закрилась в горах, хотя продолжавшее свое существование Аланское царство уже не напоминало даже и тени былого величия Аланского царства.

Примерно то же произашло и с оставшейся частю массагетов - они обосновались на территории Алвании, раздрабились в мелких княжествах и, не представляя серезной силы и в многом будучи вассалами Лезгинского царства, оканчательно исчезли в середине VI-ого века, когда Алванию захлестнуло очередное влона кочевников - отступваших под натиском авар сабир (сянби).
Наверх
« Последняя редакция: 03.12.2009 :: 15:12:23 от Lion - Рыцарь Креста »  
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #6 - 03.12.2009 :: 15:23:19
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.10.2009 :: 17:18:13:
Если у кого есть интересные мнения, ссылки - поделитесь

На 40-й широте, в пустыне Такла-Макан, нашлась ещё одна угасшая цивилизация –Тохаристан. Нашлась случайно, в результате осыпания песка, обнажившего мумии рыжеволосых европеоидов – тохаров, обитавших на территории современного Северного Китая до прихода монголоидных народов. Открытие грозило стать сенсацией, однако, опасаясь пересмотра истории и, следовательно, активно культивируемого официальной китайской пропагандой постулата о самодостаточности Китая, пекинские власти раскопки запретили; а для пущей верности решили пустить через пустыню экономически невыгодную автомобильную дорогу, чтобы под маской строительства окончательно угробить бесценные, но идеологически не выдержанные находки!
Источник: http://history-ryazan.ru/node/3685

Ещё мельком они упомянуты в "Машина Уриила" Ламоса и Найта.
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #7 - 03.12.2009 :: 15:39:54
 
Интересно... А ведь название "тохари" ох уж как похоже на "тух ари", что из армянского перевода буквално означает "ари с темноватым цветом кожы"???

В свете того, что тохары отнасились к индоевропейцам и их появления у северных границ Китая датируется полваиной 2-ого тысячилетия, когда и произашли арийские походы, назавние "тохар" наводит на серезные размишления...
Наверх
 
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #8 - 03.12.2009 :: 15:43:03
 
Ещё здесь глава 6 http://history.white-society.org/
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #9 - 03.12.2009 :: 16:10:39
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.12.2009 :: 15:39:54:
В свете того, что тохары отнасились к индоевропейцам

Тохары были европеоидами, т.е. людьми белой расы. О их принадлежности конкретно к индо-европейцам (арийцам) я нигде сведений не встречала Нерешительный
Наверх
 

CAN2.JPG (5 KB | )
CAN2.JPG

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #10 - 03.12.2009 :: 16:12:48
 
Интерсная у Вас ссылка, спасибо. Вопрос требует изучения, но родство тохар с ариямо, ИМХО< очень вероятен...
Наверх
 
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #11 - 03.12.2009 :: 16:26:08
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.12.2009 :: 16:12:48:
родство тохар с ариямо, ИМХО< очень вероятен

Давайте предоставим его решение ДНК-экспертизе, а не голословным догадкам.

Кстати, если интересно зайдите на ветку "Аркаим" - у нас там уже была дискуссия на эту тему.
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #12 - 03.12.2009 :: 16:29:00
 
Цитата:
2. Мовсес Хоренаци, под 197-198 годы отмечает резкое усиление кочевников Прикаспийских степей и всего черноземия. Наш историк связывает это с появлением грозного царства Басил. Басили, которые до этого, жыли в райне нинешнего северо-запада Казахстана, переместились на Запад и, союзничая с местними хазарами, добились огромной силы.


Мовсес Хоренаци
Книга вторая
65
О царствовании Вагарша;
строительство авана в Басеане и обнесение стеной Нового города;
война с хазарами и смерть Валарша


После смерти Тиграна на трон вступает ... Вагарш (Вагарш II (186-198) - L)... Вагарш умер, процарствовав двадцать лет (13 лет - L). Если иные цари лишь прожили свое, то про него я могу сказать, что он благодаря доброму имени живет и после смерти в большей мере, чем более слабые цари. Ибо в его дни орды объединившихся горцев, а именно — хазаров и басилов, во главе со своим царем, некиим Внасепом Сурхапом, выйдя из ворот Чора (Дербенд - L), выплеснулись через реку Кур на эту сторону, а Вагарш, встретив их с большой ратью и воинственными мужами, покрыл поле трупами рассеянных им орд и в долгом преследовании пробился через проход Чора. Тут враги вновь собрались и построились к битве, и, хотя армянские храбрецы опрокинули их и обратили в бегство, сам Вагарш погиб от руки искусных лучников.
Царскую власть наследует его сын Хосров (Хосров I Смелый (198-252) - L)... Он тотчас же собирает армянское войско и переходит великую гору, чтобы отомстить за смерть отца. Мечом и копьем поражает он эти могучие племена и берет по одному заложнику с каждой сотни пригодных к бою людей...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #13 - 07.12.2009 :: 14:45:20
 
Рыцарь Креста

Цитата:
Интерсная у Вас ссылка, спасибо. Вопрос требует изучения, но родство тохар с ариямо, ИМХО< очень вероятен...
Лингвистически - это невозможно, язык тохаров не имел особых связей с индоиранским и ушли в Азию они ранее ариев. Прекращение их контакта (тохары) с индоевропейскими языками произошло до конца II тыс. до н.э., а скорее всего и заведомо раньше.
тохарские языки наиболее близко родственны, как ни странно, самым западным — итало-кельтским, а также анатолийским. Носители тохарских языков оторвались от носителей итало-кельтских и мигрировали на восток.

Наблюдаются следы контактов с германскими и балто-славянскими языками; с финно-угорскими языками (общетохарская фонологическая система практически совпадает с раннеобщеугорской; в морфологии — система падежей также напоминает финно-угорскую); и, конечно, есть следы контактов с восточно-иранскими языками.

http://sigieja.narod.ru/lection16.htm

Тохарский алфавит
http://www.omniglot.com/writing/tocharian.htm

Лингвистический анализ тохарского
http://depts.washington.edu/silkroad/texts/hhshu/notes13.html
Наверх
« Последняя редакция: 07.12.2009 :: 17:29:35 от ayoe »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #14 - 07.12.2009 :: 16:31:47
 
Время отпадения Бактрии от Селевкидов Юстин считает год консульства Луция Манилия вульсона и Марка Аттилия регула, которые были римскими консулами в 256 г. до н.э. Однако есть свидетельства которые говорят  о другой дате - 250 г. до н.э., и поэтому некоторые исследователи полагают, что Юстин ошибочно назвал Марка Аттилия вместо Гая Аттилия, который в 250 г. до н.э. был консулом вместе с Луцием Манилием Вульсоном.

Диодот II правил в ок.235-225 гг. до н.э. А уже ок. 225г. до н.э. Евтидем убив семью Диодота становится правителем этого гос-ва. Так в 231 г. до н.э. объединенная парфяно-бактрийская армия побеждает войска Селевкидов (Just.XLI,4,5).
О царствовании Евтидема можно прочитать у Полибия (Polyb. X,XI)

Деметрий I , был сыном Евтидема I, его правление началось ок. 190 г. до н.э.
Далее следует Евкатрид I (ок. 171-145 гг. до н.э.)

После Евкатрида четкий список правителей составить невозможно т.к. данные опираются исключительно на нумизматику.
Платон, Гелиокл I, Евкатрид II.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #15 - 07.12.2009 :: 19:47:21
 
Спасибо, ауое, за пост про ГБ царство. Я, по правде говоря, вообще не считаю себя знатаком истории этого царства и изучал ее ровно столко, сколько оно имело отзивы с армянской историей и сколько ее тени появлялись в истории Армени... Так-что я всего-то выставил самую бшую платфоруму, в надеже увидеть интересную дискусию и получить новую инфо...

Цитата:
язык тохаров не имел особых связей с индоиранским и ушли в Азию они ранее ариев. Прекращение их контакта (тохары) с индоевропейскими языками произошло до конца II тыс. до н.э., а скорее всего и заведомо раньше.


В связы с этим:

1. Какое хотя бы приблизителное время имеется ввиду под "до конца II тыс. до н.э."
2. Не думаете, что мы о тохарском судим уже по поздним реликтам, когда тохари серезно изменились под влиянием племен степи,
3.Когда тохраы упоминаются впервые как соседи Китая...

Пока столько...
на чем основана така точность -
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #16 - 07.12.2009 :: 21:11:20
 
Рыцарь Креста

Цитата:
1. Какое хотя бы приблизителное время имеется ввиду под "до конца II тыс. до н.э."
Определяется глоттохронологическим методом, развитым в 40-50-х годах М. Сводешем. Суть метода довольно проста. Сводеш обратил внимание, что слова, обозначающие некие базовые, значимые для любого человеческого сообщества понятия (можно назвать их «ядром» языка), в процессе языковой эволюции изменяются реже, чем слова «периферийные», не так часто используемые. Причем это относится к любому языку. Еще более интересно, что скорость замены слов, входящих в «ядро», более-менее постоянна для всех языков - это дает возможность перейти от качественных рассуждений к количественным оценкам.

Цитата:
Не думаете, что мы о тохарском судим уже по поздним реликтам, когда тохари серезно изменились под влиянием племен степи,

Как раз это влияние прекрасно прослеживается, в том числе что контакты с индоиранскими являлись более поздними.

Цитата:
Когда тохраы упоминаются впервые как соседи Китая...

Для начала, нужно понять когда тохары упоминаются в других античных источниках. Страбон первым из античных авторов написал о тохарах, идентифицируемых с юэчжами:
Наиболее известны из кочевников те, которые отняли у эллинов Бактриану, а именно асии, пасианы, тохары и сакараваллы, вышедшие с того берега Яксарта, что подле саков, согдианов и занят саками
/цит. по: Ставиский, 1977, с. 101/

Для специалистов занимающихся этой проблемой было нетрудно заметить, что описанное Страбоном событие по сути идентично тому, которое, по данным "Ши цзи" и "Хань шу", произошло на рубеже II-I в.д., когда юэчжи, жившие до этого на северном берегу р. Гуйшуй "переселились сюда", в Дася, находившуюся к югу от этой реки, и вся Дася покорилась им.
Подробнее о китайских источниках можете прочитать у Боровковой Л.А. в книге "Царства ''западного края'' во II-I в.д."
Т.е. впервые упоминаются у Сыма Цяна (145-87 г.д.).
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #17 - 08.12.2009 :: 18:03:02
 
Цитата:
Определяется глоттохронологическим методом, развитым в 40-50-х годах М. Сводешем. Суть метода довольно проста. Сводеш обратил внимание, что слова, обозначающие некие базовые, значимые для любого человеческого сообщества понятия (можно назвать их «ядром» языка), в процессе языковой эволюции изменяются реже, чем слова «периферийные», не так часто используемые. Причем это относится к любому языку. Еще более интересно, что скорость замены слов, входящих в «ядро», более-менее постоянна для всех языков - это дает возможность перейти от качественных рассуждений к количественным оценкам.


ИМХО, верный метод. Подобное предложили и армянские лингвисты (где-то прочел). Например, они уверждают, что трудно меняются такие слова, как "мать", "Родина", "Земля" и тд. Но все же Вы не ответили - какое приблизителное время имеется ввиду под  "до конца II тыс. до н.э."??

Цитата:
Как раз это влияние прекрасно прослеживается, в том числе что контакты с индоиранскими являлись более поздними.


Не понял, они что, сначала были неиндоевропейскими, потом уж получили ИЕ черты? По моему Вы что-то путаете...

Цитата:
Для начала, нужно понять когда тохары упоминаются в других античных источниках. Страбон первым из античных авторов написал о тохарах, идентифицируемых с юэчжами:
Наиболее известны из кочевников те, которые отняли у эллинов Бактриану, а именно асии, пасианы, тохары и сакараваллы, вышедшие с того берега Яксарта, что подле саков, согдианов и занят саками
/цит. по: Ставиский, 1977, с. 101/

Для специалистов занимающихся этой проблемой было нетрудно заметить, что описанное Страбоном событие по сути идентично тому, которое, по данным "Ши цзи" и "Хань шу", произошло на рубеже II-I в.д., когда юэчжи, жившие до этого на северном берегу р. Гуйшуй "переселились сюда", в Дася, находившуюся к югу от этой реки, и вся Дася покорилась им.
Подробнее о китайских источниках можете прочитать у Боровковой Л.А. в книге "Царства ''западного края'' во II-I в.д."
Т.е. впервые упоминаются у Сыма Цяна (145-87 г.д.).


Нет, ауое, ИМХО Вы что-то путаете. Я кончено знаком с идеей, что тохары=ючжеи, но... Гумилев приводит данные про народ жун и Ди (Динлины). И хотя он не отаждествляет их с тохарами (у Гумилева они появляются позже), но кажется Ди имели как минимум тохарские корни:

"...главными противниками Ся были не они, а жуны и ди. В китайском фольклоре сохранились отголоски борьбы "черноголовых" предков китайцев с "рыжеволосыми дьяволами" (а ведь тохары тоже отличались рыжостью - Р.К.). Китайцы выиграли тысячелетнюю войну...

... К нему явились енисейские динлины - рыжебородые великаны в деревянных доспехах - с оружием "крайне острым"...

...Согласно китайским сведениям, "жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами (речь о ди - Р.К.)
"

Смотрите какое еще интересное мнение у Гумилева:

"Совокупность сведений восточных и западных авторов позволяет нам восстановить этнографическую и политическую карту бассейна Тарима с достаточной для историка точностью. Край был населен очень редко. Оазисы, отделенные друг от друга пустынями, жили обособленной жизнью. До тех пор, пока китайцы не проложили Великий караванный путь, в Западном крае общение было затруднено. Это усугублялось еще этническим многообразием: кочевые племена были тибетского происхождения, полукочевые - жунского, оседлые земледельцы - тохары - говорили на индоевропейском языке, сходном с фракийско-фригийским и армянским, но на двух весьма несходных диалектах - северном в Турфане и южном в Куче и Карашаре. Тохарские тексты писались индийским алфавитом - брахми.... Китайцы считали, что хотанцы похожи на них [38], а тохаров относили к иному физическому типу, т.е. к европеоидам "


Еще где-то (то ли у Гумилева, то ли в каком-то сайте) встречал мнение, что ючже получили свое имя, так-как пришлы-жыли в Тохаристане, что в свое очередь получило свое имя от тохар. Их связ всего-то в этом...

В итоге становится ясно, что именно тохары и есть то ИЕ племя, которое ыло гозным противником Китаицев в втором тысячилетии д.н.э....
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #18 - 08.12.2009 :: 19:24:33
 
Рыцарь Креста

Цитата:
ИМХО, верный метод. Подобное предложили и армянские лингвисты (где-то прочел). Например, они уверждают, что трудно меняются такие слова, как "мать", "Родина", "Земля" и тд. Но все же Вы не ответили - какое приблизителное время имеется ввиду под  "до конца II тыс. до н.э."??

По Пизани, арии и тохары мигрировали одновременно около середины III тыс. до н.э.. Некоторые авторы, такие как Т.Барроу полагают, что тохары продвинулись на восток до ариев; Ван Виндекенс считает, что с начала II тыс. до н.э. тохары имели контакты с праайнами, которых помещают на Верхнем Енисее. По другой точки зрения, тохары ушли на восток много позже, уже в начале I тыс. до н.э.; при этом особое значение придается выводам Гейне-Гельдерна о понтийском движении на восток около 800 г.до н.э.. Но его положения не являются доказательными. Сам по себе их язык не имел особых связей с индоиранским (не путать с индоевропейским). Арии несли собой не индоевропейский диалект, а уже сформировавшийся в основных чертах индоиранский, о пребывании индоиранцев в восточной европе и их движении к востоку, севернее Каспия, свидетельствуют арийские заимствования в финно-угорских языках. И уже в Средней Азии арии разделились на индийцев и иранцев.
Насчет II тыс. до н.э., можете взглянуть, например, на эту ссылку ниже
http://library.thinkquest.org/J003409/china.htm

Тари́мские му́мии — мумифицированные тела европеоидов, сохранившиеся в засушливых условиях пустыни Такла-Макан близ Лоуланя, Турфана и в некоторых других областях Таримской впадины. Их отличают длинные, заплетённые в косы волосы рыжего либо светло-русого оттенка. Неплохо сохранились ткани — войлочные плащи и гетры с клетчатым рисунком. Наиболее ранние мумии могут быть датированы XVIII в. до н. э., наиболее поздние — II в. н. э.

Краниометрические данные свидетельствуют об антропологическом сходстве таримских мумий с носителями афанасьевской и андроновской культур Южной Сибири (индоевропейцы). На сегодняшний день, общее мнение исследователей склоняется к тому, что предки тохаров могут быть идентифицированы с афанасьевской культурой, существовавшей в бассейне верхнего Енисея в III тыс. до н. э, и что примерно в конце этого тысячелетия они двинулись вниз, в район бассейна р. Тарим.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0...

http://myrt.ru/news/inter/print:page,1,715-tajjny-tarimskikh-mumijj.html

Цитата:
Не понял, они что, сначала были неиндоевропейскими, потом уж получили ИЕ черты? По моему Вы что-то путаете...
Вы постоянно путаете такие понятие как индоевропейский и индоиранский.

Цитата:
Нет, ауое, ИМХО Вы что-то путаете. Я кончено знаком с идеей, что тохары=ючжеи, но... Гумилев приводит данные про народ жун и Ди (Динлины). И хотя он не отаждествляет их с тохарами (у Гумилева они появляются позже), но кажется Ди имели как минимум тохарские корни:

С каких пор мнение Гумилева, стало иметь значение в науке?
Предлагаемый здесь подход не что иное, как анализ, т.е. "расчленение", необходимое для того, чтобы распутать неясные места в истории и потом перейти к синтезу, когда учитываются результаты разных методик исследования. Только таким путем можно вырваться из прокрустова ложа заданной схемы, не впадая в мелочеведение, при котором теряется сам предмет исследования - ритмы Всемирной истории.
/Гумилев Л. Н. Поиски вымышленного царства. С. 19./
Л. Н. Гумилев начисто отвергает всякое источниковедение, объявляя его "мелочеведением", при котором "теряется сам предмет исследования".

Показания источников он презрительно именует "словами" и "цитатами", которым противопоставляет "факты". Он предлагает "гимназическую методику", заключающуюся в том, чтобы взять из источников "то, что там бесспорно - голые, немые факты"//Гумилев. Этногенез и биосфера земли С. 160. и наложить их на "канву времени и пространства". Но где основания считать какие-то из показаний источников "бесспорными" и "немыми" фактами?

Цитата:
В итоге становится ясно, что именно тохары и есть то ИЕ племя, которое ыло гозным противником Китаицев в втором тысячилетии д.н.э....

Только никакого отношения к армянам тохары не имеют.

Цитата:
Смотрите какое еще интересное мнение у Гумилева:

Гумилев не лингвист, а мнений "интересных" у него масса, только с доказательствами как обычно туго.
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2009 :: 19:52:50 от ayoe »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Восточнее Парфии - Западнее Семиречия
Ответ #19 - 09.12.2009 :: 09:41:01
 
Цитата:
Наиболее ранние мумии могут быть датированы XVIII в. до н. э., наиболее поздние — II в. н. э.


Ладно, подайдем к проблеме с другой соторны - арийские походы ученними ставятся где-то ок. XVIII-XVII  веках д.н.э. (ИМХО, 1700-ый год, но это оставим). Итак как Вы смотрите на такую схему - ари продвинулись на Восток (в данном случае неважно откуда), а тохари, которые примерно в эти времена появляются у китайских границ, есть одна из част (племен) или одна из вовлеченных в движениями арийскими походами племен. Это движение произашло по принципу "падающих домино", с Запада на Восток, как позже много раз было с Востока на Запад...

Цитата:
Вы постоянно путаете такие понятие как индоевропейский и индоиранский.


То есть?

Цитата:
С каких пор мнение Гумилева, стало иметь значение в науке?


Слышком строго. Вместе с своими недостатками - но все же это несправедливо так резко...

Цитата:
Только никакого отношения к армянам тохары не имеют.


Вам не дает спокойствие эта мысл Смайл Я немножко другого мнение, правда оно еще слабо формирована и требует доказателной баззы - поэтому я всего-то придерживаюсь версии, нопока не утверждаю. В моей книге "эпизод тохар" тоже пока не нашло место, а это служит залогом того,что я в эпизоде не уверен...

Цитата:
Гумилев не лингвист, а мнений "интересных" у него масса, только с доказательствами как обычно туго.


И все же - мнение интересное... Круглые глаза
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать