Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Историческая политика (Прочитано 30661 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Историческая политика
08.06.2009 :: 18:01:51
 
честно говоря, я бы открыла целый раздел на эту тему, но поскольку для России формулировка "историческая политика" вещь достаточно новая - хотя содежание на самом деле просто и понятно нам с давних времен - начнем пока с одной темы.

историческая политика - это такая же политическая сфера как политика соиальная, экономическая, внешняя итд. т.е. самое простое определение будет - это действия предпринимаемые гос-вом и обществом (для России - в основном гос-вом, потому что гражданского общества нет) в данной сфере, т.е. в сфере истории. не в смысле "делать историю", а в смысле "писать историю"

на этом форуме уже была речь про создание комиссии при президенте по противодействию фальсификации истории В УЩЕРБ ИНТЕРЕСАМ РОССИИ. Формулировка, как обычно, неудачная, зато говорящая о целях данной комиссии

кажется, упоминался опрос ВЦИОМа, в котором 60% выказалось за введение уголовной ответственности "за отрицание Победы". Результаты меня лично не удивляют, удивляет сам факт опроса и постановка вопроса. ВЦИОМ - организация государственная

история, точнее обращение с ней, нашла место даже в Концепции внешней политики РФ от июля 2008г.

итак, в этой теме хотелось бы обсудить с вами активность гос-ва в области написания истории. гос-ва я тут понимаю широко, от гос.органов непосредственно, до проправительственных партий, организаций, личностей

какие конкретные шаги Вы знаете за последнее время? как Вы к ним относитесь?
каков, по Вашему мнению, общий курс исторической политики сегодня?

поскольку в последнее время много посетителей из Украины, считайте, что данные вопросы заданы по отношению к России, Украине, Беларуси или где кто еще живет

зная эмоциональность обсуждений в некоторых темах, хотелось бы узнать конкретные факты, примеры, тенднции
хотелось бы, чтобы оипсание личного отношения к ним (раз уж про него спросила) все-таки не перевешивало логичные и фактически обоснованные мысли
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Историческая политика
Ответ #1 - 08.06.2009 :: 21:04:05
 
Это по учебе или лично для себя?
Наверх
 
Тур
Продвигающийся
**
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 77

ЧВВАУЛ
Re: Историческая политика
Ответ #2 - 09.06.2009 :: 00:40:55
 
А по мне тема интересная. Я в Украине живу,и ей Богу не знаю как относиться к той же реабилитации УПА, к тому же признанию голодомора геноцидом. Вообще кому это надо? Но вот приехал в Ивано-Франковск, а здесь тех же ОУНовцев считают героями,при том что ещё живы люди на глазах которых происходили все эти события,или в интернете наткнулся что изначально в определении понятия геноцид кроме национального и территориального признака предлагался ещё и социальный и именно СССР убрало это слово из формулировки. Я к тому что к подавляющему большинству событий в истории однозначного отношения "хорошо-плохо" наверное всё-таки нет и это отношение как раз и формируется государством. Причем если историческая политика одновекторна на протяжении многих лет,она закрепляет взгляд общественности в нужном направлении. С одной стороны-это хорошо,патриотизм,уважение к предкам....,но ведь так на одни и те же грабли можно наступать до бесконечности. Мне кажется должна быть по крайней мере возможность людям которые хотят знать мнение не во всём согласных с историческими постулатами государства, безбоязненно знать это мнение. Ну и конечно минимальное количество засекреченных документов, у нас например на сайте СБУ повесили кучу информации по УПА,говорят открыли и оцифровали всё что было и я имею возможность решать сам, сравнивая с тем что на сайте того же Российского МИДа. Хотя большинство то просто послушает то что скажут по ящику,важно чтобы там говорили хотя бы два мнения,а роль государства или его исторической политики в том чтобы эти мнения не перечили нормальной человеческой или христианской этике. Что-то длинно вышло,извините. Смайл
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Историческая политика
Ответ #3 - 09.06.2009 :: 15:28:37
 
Цитата:
Это по учебе или лично для себя?

в данный момент скорее для себя
по учебе я уже писала работу по исторической политике России с 1991г. со сравнением ельцинского и путинского времени
если буду использовать какие-то сообщенные здесь новые факты в других работах, там обязательно будет указано, кто именно мне это сообщил. но до этого пока, думаю, не дойдет Смайл

Цитата:
Я в Украине живу,и ей Богу не знаю как относиться к той же реабилитации УПА, к тому же признанию голодомора геноцидом. Вообще кому это надо? Но вот приехал в Ивано-Франковск, а здесь тех же ОУНовцев считают героями,при том что ещё живы люди на глазах которых происходили все эти события

о, у вас в Украине сейчас по части исторической политики вообще интересно! вообще история 20 века переписывается!

Цитата:
в интернете наткнулся что изначально в определении понятия геноцид кроме национального и территориального признака предлагался ещё и социальный и именно СССР убрало это слово из формулировки

в какой формулировке предлагался? кем? когда?
можно поподробней?
речь идет именно о каком-то известном определении или о учебниках?

Цитата:
Причем если историческая политика одновекторна на протяжении многих лет,она закрепляет взгляд общественности в нужном направлении.

это и есть цель. в идеале как раз определенный взгляд должен закрепиться

Цитата:
С одной стороны-это хорошо,патриотизм,уважение к предкам....

не обязательно уважение к предкам
подумайте о трактовки Третьего Рейха в современной Германии - там наоборот никакого уважения к предкам, однозначно осудили весь этот период
подумайте о трактовки истории России в начале ельцинского времени - там преклонение перед Западом и осуждение всего советского опыта.

Цитата:
у нас например на сайте СБУ повесили кучу информации по УПА,говорят открыли и оцифровали всё

можно показать, где этот сайт?
конечно, надо сначала самой посмотреть, но вы уверены, что это ВСЯ информация, а не только та, которая в данные момент соответствует политической конъюктуре?

Цитата:
важно чтобы там говорили хотя бы два мнения,а роль государства или его исторической политики в том чтобы эти мнения не перечили нормальной человеческой или христианской этике.

интересное понимание исторической политики
тогда вопросы: зачем гос-ву делать доступными два мнения, если можно навязать всем одно - нужное?
может ли гос-во решать, что противоречит этике, а что нет? то есть конечно возможности у него для этого имеются, но имеет ли оно на это право?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Историческая политика
Ответ #4 - 09.06.2009 :: 16:58:32
 
Цитата:
может ли гос-во решать, что противоречит этике, а что нет? то есть конечно возможности у него для этого имеются, но имеет ли оно на это право?


Слишком широко вопрос поставлен. Смотря что понимать под словом государство.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Историческая политика
Ответ #5 - 09.06.2009 :: 19:05:30
 
Цитата:
Слишком широко вопрос поставлен. Смотря что понимать под словом государство.

органы государственной власти.
в случае россии еще "партия власти", возможно
Наверх
 
Тур
Продвигающийся
**
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 77

ЧВВАУЛ
Re: Историческая политика
Ответ #6 - 09.06.2009 :: 22:52:37
 
KS писал(а) 09.06.2009 :: 15:28:37:
в какой формулировке предлагался? кем? когда?

Я точно не скажу, но в вике єто подтверждается.KS писал(а) 09.06.2009 :: 15:28:37:
можно показать, где этот сайт?конечно, надо сначала самой посмотреть, но вы уверены, что это ВСЯ информация, а не только та, которая в данные момент соответствует политической конъюктуре?

Я прошу прощения, но получилась чепуха,буквально зимой я сам смотрел на єтом сайтеhttp://ssu.kmu.gov.ua/sbu/control/uk/index
документы по УПА,но сейчас их там нет. Ужас Ужас УжасВозможно это связано с открытием информационных центров при областных управлениях СБУ,а возможно -одно из проявлений исторической политики,я узнаю и обязательно напишу.А вся ли информация открыта-уверен что нет,но надеюсь со временем откроют больше,у нас есть на это спрос.

А по поводу государства-это ж не какое-то абстрактное понятие,это конкретные люди, которые выбираются другиим людьми, и мне кажется вот те кто выбирают, они и решают для себя кто,в какой степени и в каком направлении будет влиять (ведь всё равно все понимают что влиять будут) на объективный ход(оценку) событий. По поводу навязывания одного нужного мнения-это как пружину затягивать-хорошо до поры до времени,а потом как попрёт всё наверх,да усиленное,да перевранное,как в конце СССР.
О переписывании истории-а мне кажется начинают писать новую, ведь в России до сих пор не верят, что  СмайлУкраинцы существуют Смайл и что они говорят на  Смайлукраинском языке, знаете,а уже и доказывать не хочется,вот мы и пишем свою историю. Смайл
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Историческая политика
Ответ #7 - 10.06.2009 :: 11:43:43
 
Цитата:
Я точно не скажу, но в вике єто подтверждается

ну вику тоже люди пишут. я вот щас зайду туда да отредактирую статью, и будет она совсем другое подтверждать. поэтому я и спросила - является ли то определение где-то официально сформулированным и общепринятым. а так - я этих определений за свою жизнь по учебе целую кучу понаписала. можно взять мой старый курсовик, найти там определение чего-нить и ссылаться на негоСмайл

Цитата:
А вся ли информация открыта-уверен что нет,но надеюсь со временем откроют больше,у нас есть на это спрос.

будет спрос, будет и предложениеСмайл откроют больше, но не все

Цитата:
А по поводу государства-это ж не какое-то абстрактное понятие,это конкретные люди, которые выбираются другиим людьми, и мне кажется вот те кто выбирают, они и решают для себя кто,в какой степени и в каком направлении будет влиять

это в идеале, модель европейских парламентских демократий. или даже президентских. в Украине до этого пока далеко (система эта декларирована, но еще не работает), в России - уже далеко (когда-то такое в конституции написали, но развитие пошло в другом направлении)
хотя в чем-то вы конечно правы. если ваш город выбирает в парламент националистов, значит, все-таки имеются в городе определенные представления о том, каким именно способом
решать проблемы страны. это справедливо для многих сфер, но для исторической политики лишь частично

Цитата:
ведь в России до сих пор не верят, что Украинцы существуют  и что они говорят на украинском языке

тут не в том фишка. верят, но Украина во все времена считалась в России ее частью, даже историю ведут от Киевской Руси. от чего-то иностранного историю бы вести не стали. существование украинского признавалось всегда, но как диалекта, также как и белорусского. по языку нельзя определить, где границы страны. различные диалекты смешиваются и плавно перетекают один в другой. в пограничных территориях говорят часто на суржике (я не про Украину, а вообще)
в Германии например, несколько десятков диалектов немецкого, причем некоторые напоминают больше другие языки, например голландский. они все отличаются от "государственного" немецкого. фриз и баварец могут вообще не понять друг друга
так это ж не повод разбить Германию на десятки мелких гос-в

Украина, образование, я думаю, больше политическое, чем этническое или языковое или территориальное.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Историческая политика
Ответ #8 - 10.06.2009 :: 19:24:14
 
KS писал(а) 09.06.2009 :: 19:05:30:
Цитата:
Слишком широко вопрос поставлен. Смотря что понимать под словом государство.

органы государственной власти.
в случае россии еще "партия власти", возможно


Государство, даже если не желает, все равно вынуждено вмешиваться в это дело.
Взять хотя бы вопрос образования. Историю детишкам хочешь не хочешь, а рассказывать надо. И что именно рассказывать должны решать гос. органы.
Наверх
 
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Историческая политика
Ответ #9 - 10.06.2009 :: 22:41:07
 
KS писал(а) 08.06.2009 :: 18:01:51:
какие конкретные шаги Вы знаете за последнее время? как Вы к ним относитесь?
каков, по Вашему мнению, общий курс исторической политики сегодня?


Чтобы не быть многословным - историю Украины вообще собираются удалить из программы ВУЗов. Вот ссылка: http://www.stb.ua/newsv.php?item.27189
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Историческая политика
Ответ #10 - 10.06.2009 :: 23:01:31
 
henry писал(а) 10.06.2009 :: 22:41:07:
Чтобы не быть многословным - историю Украины вообще собираются удалить из программы ВУЗов. Вот ссылка: http://www.stb.ua/newsv.php?item.27189

Выборы пройдут, и забудется эта фича наших чиновников.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Историческая политика
Ответ #11 - 20.06.2009 :: 02:22:52
 
KS писал(а) 08.06.2009 :: 18:01:51:
в этой теме хотелось бы обсудить с вами активность гос-ва в области написания истории

Да, уважаемая KS, серьезную проблему Вы поднимаете! И больную для всех, чьей профессией является история.

Я думаю, начать можно со следующих тезисов:

1. Не было, нет и не будет государства, равнодушного к истории (и как к науке, и как к форме массового сознания). Исторические представления существуют в сознании любого взрослого человека. Они определяют его мировоззрение, а, следовательно, социальное поведение, управление которым является важнейшей целью государства.

2. Для воздействия на массовое сознание всегда использовалась, используется и будет использоваться негативная модель исторической реальности. Для нее характерно деление всех исторических феноменов (явлений, событий, личностей и т.п.) на добрые и злые, справедливые и несправедливые, достойные восхищения или негодования и т.д.

3. На этой основе, близкой и понятной любому обывателю, создается исторический миф, целью которого является правда, т.е. оправдание ныне существующей политической системы, которая представляется конечным результатом победы добра над злом в прошлом.

4. Исторический миф ничего общего не имеет ни с исторической реальностью, ни с исторической наукой. Он существует ровно столько, сколько существует породившая его политическая система. Поэтому он всегда встречает оппозицию и критику со стороны ученых-историков и, вообще, интеллектуального меньшинства общества, стремящегося не к правде, а к истине, даже если она для этого меньшинства не выгодна и опасна.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Историческая политика
Ответ #12 - 20.06.2009 :: 11:38:40
 
Цитата:
Исторические представления существуют в сознании любого взрослого человека. Они определяют его мировоззрение, а, следовательно, социальное поведение,

ну, это вразной степени. наше с вами может да, но я знаю людей, у которых история в школе прошла абсолютно незамеченной и они не могут назвать ни одной исторической даты. я бы сказала, им просто пофигу прошлое как таковое

Цитата:
На этой основе, близкой и понятной любому обывателю, создается исторический миф

ура, наконец-то кто-то добрался до этого понятия. думала, самой придется про него рассказывать.

Цитата:
используется и будет использоваться негативная модель исторической реальности

почему негативная? я бы сказала "полярная". в смысле хорошие-плохие - это же все-таки позитив и негатив.
в связи со словом "негативный" мне приходит на ум понятие "негативная идентификация" (вроде так по-русски, по крайней мере такую формулировку видела в русских публикациях), которую порождают многие наши исторические мифы

Цитата:
стремящегося не к правде, а к истине

красивая формулировка
правда напрашивается вечный спор "что такое истина?" "что такое правда?" Смайл
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Историческая политика
Ответ #13 - 20.06.2009 :: 12:31:43
 
KS писал(а) 20.06.2009 :: 11:38:40:
ну, это вразной степени. наше с вами может да, но я знаю людей, у которых история в школе прошла абсолютно незамеченной и они не могут назвать ни одной исторической даты. я бы сказала, им просто пофигу прошлое как таковое

То, что человек не знает исторических дат, или то, что у него по истории в школе была "какая-то цифра", еще не означает, уважаемая KS, что у него нет исторических представлений. Другой вопрос, на сколько эти представления соответствуют или не соответствуют исторической реальности.

KS писал(а) 20.06.2009 :: 11:38:40:
почему негативная?

Есть две формы восприятия мира человеком:

1. Негативная. Исходит из постулата "Так должно быть". Человек создает в своем сознании идеальный образ мира, а затем сравнивает реальный мир с этим образом, естественно оценивая реальность с позиции своего субъективного идеала. Поэтому негативная форма восприятия мира называется еще оценочной или ценностной. Она характерна для мифологии, религии, философии и всех видов искусства (в т.ч. для художественной литературы).

2. Позитивная. Исходит из постулата "Так есть". В этой методологической системе мир воспринимается таким, каков он есть, без сопоставления с какой бы то ни было системой ценностей. Реальность не добрая и не злая, не хорошая и не плохая. Она - реальность, и от нашего субъективного отношения к ней никак не зависит, тем более, если это историческая реальность. На позитивном отношении к миру основана наука. В этом ее главное отличие от выше названных форм мировосприятия.

KS писал(а) 20.06.2009 :: 11:38:40:
"что такое истина?"

1. Истина - соответствие наших знаний содержанию объекта познания. Поскольку полное соответствие по определению не достижимо, любая истина, изложенная в научном труде или учебнике, относительна.
2. Абсолютная истина, или (по Гегелю) абсолютная идея - предел познания к которому стремиться, но которого никогда не сможет достичь познающий субъект. Является главной движущей причиной познания.

KS писал(а) 20.06.2009 :: 11:38:40:
"что такое правда?"

Правда - комплекс идей, призванных оправдать какую-то социальную реальность, безотносительно к ее действительной сущности. Правда, в конце концов, дает ответ только на один вопрос: "Почему мы так плохо / хорошо живем?" Поэтому она у каждого своя.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Историческая политика
Ответ #14 - 20.06.2009 :: 20:05:37
 
Цитата:
То, что человек не знает исторических дат, или то, что у него по истории в школе была "какая-то цифра", еще не означает, уважаемая KS, что у него нет исторических представлений

ну они есть, но какие-то нечеткие и размытые. кроме того, в его картине мира они занимают намного менее важное место, чем у нас с вами. то есть чти-то рассказы или споры про историю не вызовут у него каких-то особых эмоций, не повлияют на его социальное поведение

интересная типология восприятий... у нас она просто называется по-другому, меня просто смутило русское слово "негативная", по-моему, не очень удачно подобрано, но это конечно не к вам претензии, а к автору понятияСмайл

а как же трактовать соотношение между истониной и правдой, если истина, строго говоря, недостижима?
наши возможности не позволяют понять и описать содержание объекта полностью, т.е. наши представления не будут соответствовать содержанию.
соотносить "правду" непонятно с чем?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Историческая политика
Ответ #15 - 20.06.2009 :: 20:28:58
 
Цитата:
а как же трактовать соотношение между истониной и правдой, если истина, строго говоря, недостижима?
наши возможности не позволяют понять и описать содержание объекта полностью, т.е. наши представления не будут соответствовать содержанию.


Ну так это не только к истории, это вообще для всей науки справедливо.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Историческая политика
Ответ #16 - 22.06.2009 :: 01:58:31
 
KS писал(а) 20.06.2009 :: 20:05:37:
в его картине мира они занимают намного менее важное место, чем у нас с вами. то есть чти-то рассказы или споры про историю не вызовут у него каких-то особых эмоций, не повлияют на его социальное поведение

Не могу с Вами согласиться. Исторические представления, какими бы они не были, играют важнейшую роль в формировании мировоззрения любого человека, живущего в современном массовом обществе. Любая массовая идеология использует исторический материал для создания в массовом сознании эмоциональных образов, оказывающих определяющее воздействие на стереотипы социального поведения людей.
Перечитайте любую "горячую" тему на этом форуме - и Вы увидите с какой страстью, а порой и агрессией, неисторики отстаивают исторические мифологемы, воспринятые ими с экрана телевизора или подчерпнутые из бесчисленных ныне околоисторических сочинений.

KS писал(а) 20.06.2009 :: 20:05:37:
а как же трактовать соотношение между истиной и правдой, если истина, строго говоря, недостижима?

Это понятия не соотносимые. У них разная природа и функции.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Историческая политика
Ответ #17 - 22.06.2009 :: 18:58:08
 
Цитата:
Не могу с Вами согласиться. Исторические представления, какими бы они не были, играют важнейшую роль в формировании мировоззрения любого человека

вы не встречали людей, которые не знают, кто такой Суворов, Кутузов, Дзержинский, Столыпин? что такое индустриализация и когда была руско-японская война и первая русская революция?
как без знаний элементарных фактов, дат, событий, персон такой человек может подвергнуться влиянию исторического мифа? чтобы информация о чем-то могла повлиять на человека, нужно для начала, чтобы он получил эту информацию. как вы собираетесь давать ему свое толкование событий, если он об этих событиях ничего не знает?

Цитата:
Любая массовая идеология использует исторический материал для создания в массовом сознании эмоциональных образов, оказывающих определяющее воздействие на стереотипы социального поведения людей

да я не спорю. просто поправка - не поголовно и не всегда удачно получается это воздействие

Цитата:
и Вы увидите с какой страстью, а порой и агрессией, неисторики отстаивают исторические мифологемы, воспринятые ими с экрана телевизора или подчерпнутые из бесчисленных ныне околоисторических сочинений

так это неисторики, владеющие информациейСмайл


Цитата:
Это понятия не соотносимые. У них разная природа и функции.

а как же вы их противопоставляете?
Цитата:
интеллектуального меньшинства общества, стремящегося не к правде, а к истине
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Историческая политика
Ответ #18 - 22.06.2009 :: 19:06:24
 
KS писал(а) 22.06.2009 :: 18:58:08:
как вы собираетесь давать ему свое толкование событий, если он об этих событиях ничего не знает?


А как Святое Писание. О нем тоже мало известно, но... начинают объяснять и ты веришь в то, что тебе говорят. Так делают иеговисты
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Историческая политика
Ответ #19 - 26.06.2009 :: 13:35:05
 
Цитата:
А как Святое Писание. О нем тоже мало известно, но... начинают объяснять и ты веришь в то, что тебе говорят.

ну не все же ведутсяСмайл
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать