+1

Цитата:

Вот это и смешно!На Западе все эти дисциплины(социальная психология,политология...)развивались успешнее,чем в России,Запад был здесь впереди всех(наверно даже можно выделить США) и соответственно глупо было бы верить,что "демократические" режимы Запада не пользовались бы этими знаниями!А если так,то уровень информационного влияния со стороны режима будет даже больше,а точнее успешнее и старше,чем в России.

Цитата:

не совсем верное утверждение. влияние режима не становится абсолютным именно благодаря множественности актеров исторической политики.

вы снова будете смеяться, но когда я в одной работе написала, что в россии гос-во является единственным субъектом исторической политики, мне потом долго пришлось объясняться с моим научным руководителем - он посчитал это фактической и логической ошибкой: как так - всего один актер в какой-то политической сфере? долго искали мы примеры других актеров, он, кстати, нашел, но не в нынешнем времени, а при ельцине, хотя я не совсем с ним согласна ну вот, теперь снова смейтесь

например:речь идет об истории второй мировой войны
есть министерство образования, которое составляет школьную программу и одобряет школьные учебники. это государственное учреждение
есть общественная организация "евреи европы" или что-то в этом роде. эта огранизация имеет не только много денег, но и лобби в парламенте (на саоммо деле таких организаций несколько, но упростим до одной). парламент - госудаственный огран принимает закон, что нельзя отрицать холокост. и предписания, что холокост должен быть должен образом отражен в учебниках истории. министерство образования корректирует свои программы.
это пример, допустим, для германии

щас приду с работы, напишу еще один реальный пример

Цитата:

вы уверены, что гос.органам германии именно это надо? я нет, скорее наоборот

так вот, реальный пример, как обещала. у немцев, как вы сами знаете, есть комплекс вины за вторую мировую. в 1986г. один человек - Эрнст Нолте - написал статью, в которой уравнял холокост с ГУЛАГом и практические выставил национал-социализм как реакцию на коммунизм, как оборонительную реакцию. оттуда пошло много научных споров и целое движение тех, кто стал утверждать, что германия 30-х ничем не хуже СССР и нечего посыпать себе голову пеплом, что фашизм и националсоциализм возник не просто так, а как реакция на усиливающееся в европе коммунистическое движение, т.е. виноваты не немцы, а тогдашняя ситуация и много еще чего другого
у гос-ва тогда, следует заметить, была совсем иная точка зрения. НО! тем не менее работы Нолте и его "последователей" достаточно сильно изменили понимание истории третьего рейха в головах многих немцев.

есть пример из франции. сегодня дети алжирцев, которые в войне за независимость воевали на стороне франции и считают себя французами, сегодня имеют право жить во франции, но гос-во к ним относится достаточно плохо, как и довольно большая часть общества (типа темнокожие мигранты, вы не наши). но у них есть свои организации, которые добиваются признания их роли в этой войне, признания их прав как французов. эти организации пишут свою историю и пытаются распростанять ее в массах

еще пример: геноцид армян. думаете, это государство Армения добивалось в международных организациях, чтобы действия турции в начале 20 века признали геноцидом? нет, это общественные организации армян, прежде всего из Франции и США - это они подняли эту проблему, заставили мир обсуждать ее на уровне ООНи переписали учебники по всемирной истории, несмотря на то, что там в свою защиту говорит Турция

есть много примеров, но в россии их трудно понять, потому что общественные организации и инициативы в россии не развиты либо контролируются гос-вом. в других странах не так, там есть действительно сильные организации, которые могут поспорить с гос органами, нравится вам это или нет
кстати, партии (настоящие, а не российские) - тоже субъекты исторической политики

типичная точка зрения человека, живущего в стране гегемонии государства над обществом
я тоже раньше так думала, но за последние годы мое мнение изменилось, потому что я изучала системы, которые функционируют с плюрализмом мнений, в которых гос-во - это еще не все. они есть такие
не могу с уверенностью утверждать про США, кто именно там основные актеры исторической политики, но их системы построена с самого начала так, чтобы ни один гос.орган, ни их совокупность не могли установить диктатуру над обществом.
то, что вы видите, как там манипулируют людьми - этим во многих случаях занимаются совсем не государственные органы, просто вы наверное, не знаете их общественных организаций (я тоже кстати не знаю, не занималась этим).
могу сказать зато, что пресса там гораздо менее подконтрольна гос-ву (правда гораздо более - бизнесу) и через нее поэтому могут доносить свою точку зрения до людей не только гос органы

вообще определитесь для себя, что вы понимаете под гос-вом. в россии обычно это понятие охватывает все, что каким-то образом управляет\влияет на жизнь людей. типа оно повсюду, оно везде. на самом деле это просто совокупность органов гос. власти, которые все прописаны в конституции, и связей между ними. и в разных странах эти органы могут иметь разное влияние.

в россии самый влиятельный орган власти (после президента и премьера) - это администрация президента и с 2008г. еще аппарат правительства. хоть и официально записано по-другому.
если вы считаете, что в какой-то другой стране какой-то орган власти имеет похожее влияние (и следоваельно может также контролировать историческую политику), назовите мне его и покажите, какие у него есть рычаги манипуляции.

а то исследования американских социологов и политологов (я тож некоторые читала) - вещь достаточно теоретическая, если они пишут "так можно в теории", это еще не значит, что так есть на практике. если есть, назовите органы, которые это делают

KS писал(а) 27.06.2009 :: 19:54:58:


ИМХО, где-то там высоко, откуда нам и не видать, эти две сферы давно и прочно взаимопроникли друг в друга и разницы между ними, я полагаю, нет никакой.
А говорящие головы в экране и списки из "богатейших" людей - фуфло, служащее для прикрытия истинной картины.

Господи, да так ли давно в Америке закончилась охота на ведьм, так ли давно чернокожие  были людьми второго сорта.

Не верю я в вашу демократию всё равно.
Фуфло это и надувательство.
Сербия, Абхазия, Ирак - вот она ваша демократия, а на словах всё красиво, пока до дела не доходит.

Везде людей дурят

Всего 60 лет назад в Германии работали крематории и концлагеря.
Англичане уничтожали бессмысленно сотни тысяч немцев "огненной бурей", американцы испытывали атомное оружие на японцах, сами японцы лютовали пленных китайцев, русские гнобили собственных фронтовиков...
Вы думаете, за несколько десятилетий всё ушло?
Правда?

Я думаю, вы ошибаетесь.
Всё еще повторится.
Всё всегда повторяется.

Цитата:

по данным социлогов (российских) - это типичная реакция среднего жителя россии на слово "демократия". о причинах такой реакции много написано теми же российскими, не западными, психологами и социологами.
с этим интересно коррелируются данные опросов типа "как вы понимаете слово "демократия?", которые показывают, что большинство жителей россии понимают это слово очень далеко от его первоначального значения
т.е. россияне построили себе миф о демократии и теперь говорят, как они не верят в него
Зилот, это не про вас лично - сразу уточняю. это результаты опросов по выборке

Цитата:

год назад я беседовала с ветеранами, бывшими в плену и после победы попавшими, как водится, в фильтрационные лагеря. так вот, они сами говорили мне об их необходимости! когда я сказала что-то вроде "ну это же жестоко, держать вас в лагерях, в таких условиях, потом репрессии", на меня снисходительно посмотрели и объяснили про шпионов, про необходимость проверки итд. заодно поведали, что фильтрационный лагерь не есть концлагерь, что там были нормальные (сравнительно - для разрушенной войной страны) условия, и что их через пару месяцев (столько заняла проверка) спокойно выпустили, и потом они учились, работали, делали карьеру, т.е. прожили нормальную жизнь
и они ни фига не обижены на кого бы то ни было, что их держали в фильтрационном лагере, наоборот, уверены, что так и надо было.
я сама удивилась и возможно не поверила бы, если бы это была не личная беседа и у меня не лежали бы сейчас записи этих интервью

такой вот еще одни пример исторической политики.

про инквизицию можно почитать с католической стороны Х.Льоренте "История испанской инквизиции" 2 тома. автор сам работал в инквизиции, правда уже в 19 веке, дыл свидетелем ее разгона