Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?



« Создано: Poznavatel : 25.05.2009 :: 15:16:56 »

Страниц: 1 ... 318 319 320 321 322 ... 360
Печать
Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ? (Прочитано 199848 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6380 - 06.02.2011 :: 18:23:41
 
Цитата:
Видимо я не достаточно точно выразился. Теория блицкрига и глубокой наступательной операции, не оперируют танками. Танки стали применяться лишь когда появились образцы хоть сколько ни будь могущие вести автономные действия.

Это точно.
Цитата:
Сама теория появилась как вариант решения продолжения действий после прорыва обороны противника. Новинкой были лишь использование подвижных соединений самостоятельно, в отрыве от основной массы пехотных соединений. Соответственно встал вопрос об оптимальном составе и структуре подвижных соединений. Кавалерийски корпуса и армии, прообраз танковых групп немцев.

Фактически роль подвижных соединений была в том, чтобы оседлывать панцерштрассе и шварцпункты в тылу противника, нарушая его логистику. При этом фронт окружения не обязательно должен был быть сплошным. Потом подходили пехотные дивизии и плющили-дробили дезорганизованного противника. Важным фактором у ТГ было наличие буксировочной гаубичной артиллерии, что позволяло на равных сражаться с подступающими резервами.
Цитата:
Немцы действительно использовали зенитки по разному. Однако, описывающему действия артилерийской системы, не плохо бы разобраться в технике. В противном случае описание читается как горячечный бред.

А что не так?
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6381 - 06.02.2011 :: 18:38:26
 
Ubivec писал(а) 06.02.2011 :: 18:23:41:
А что не так?


Стрельба дуплетом.

Ubivec писал(а) 06.02.2011 :: 18:23:41:
Фактически роль подвижных соединений была в том, чтобы оседлывать панцерштрассе и шварцпункты в тылу противника, нарушая его логистику. При этом фронт окружения не обязательно должен был быть сплошным. Потом подходили пехотные дивизии и плющили-дробили дезорганизованного противника. Важным фактором у ТГ было наличие буксировочной гаубичной артиллерии, что позволяло на равных сражаться с подступающими резервами.


Это очень узко. Задача подвижных соединение глубокая операция, а не борьба с резервами противника. ПМВ показала, что прорвать можно любую оборону. Задача эшелонированной обороны как раз в том и состоит что бы задержать противника до подхода своих резервов.
Теория глубокой операции, возлагала задачу по борьбе с резервами противника, расширение прорыва обороны противника и т.д. на пехотные дивизии. В задачу подвижных соединений входило уничтожении инфроструктуры обороняющегося противника на большую глубину. Т.е. прежде всего тылы соединений и транспортной сети, захват и/или уничтожение объектов в оперативной и стратегической глубине, подрыв мобилизационной составляющей обороны.... Отсюда и само название теории - глубокая операция. Блицкриг преследовл целью вывод из войны страны-противника ещё до окончания сопротивления её армии.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14032
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6382 - 06.02.2011 :: 18:59:48
 
Цитата:
Стрельба дуплетом.

А...я думал вы ко мне имеете что сказать. Это не я пример приводил.
Цитата:
В задачу подвижных соединений входило уничтожении инфроструктуры обороняющегося противника на большую глубину.

Тут не только уничтожение, но и захват, для дальнейшего продвижения. Мосты через Днепр например.
Цитата:
Блицкриг преследовл целью вывод из войны страны-противника ещё до окончания сопротивления её армии.

Скорее не дать использовать все мобилизационные возможности, при попутном разгроме кадровой армии. Проблема блицкрига была в том, что РККА оказалась крепче, чем казалась с виду, и позволила провести перманентную мобилизацию.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6383 - 06.02.2011 :: 19:11:08
 
Ubivec писал(а) 06.02.2011 :: 18:59:48:
А...я думал вы ко мне имеете что сказать. Это не я пример приводил.


Тут не только уничтожение, но и захват, для дальнейшего продвижения. Мосты через Днепр например.


Скорее не дать использовать все мобилизационные возможности, при попутном разгроме кадровой армии. Проблема блицкрига была в том, что РККА оказалась крепче, чем казалась с виду, и позволила провести перманентную мобилизацию.

Нет, не именно к вам. Это к тому, что читать можно любые книги и сайты. Просто надо осмысливать прочитанное.

Всё "по возможности". И тут, при действии соединений и возникает вопрос их автономности и боевой и снабжения.

Блицкриг начался не в СССР. В целом же, да. Нападение на СССР стратегическая ошибка Германии.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6384 - 07.02.2011 :: 11:15:24
 
art писал(а) 06.02.2011 :: 19:11:08:
В целом же, да. Нападение на СССР стратегическая ошибка Германии.

Стратегическая ошибка Гитлера, это расстрел комиссаров. Смайл И отказ от грамотного сотрудничества с унтерменами.

Ну а по сабжу, из доноса на Жукова:
Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.
Наверх
« Последняя редакция: 07.02.2011 :: 11:20:51 от Amaro Shakur »  

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6385 - 07.02.2011 :: 12:48:18
 
Amaro Shakur писал(а) 07.02.2011 :: 11:15:24:
Стратегическая ошибка Гитлера, это расстрел комиссаров. Смайл И отказ от грамотного сотрудничества с унтерменами.

Ну а по сабжу, из доноса на Жукова:


В списке приказов есть и покруче - "О подсудности вреннослужащих на территории действия Барабароса", "О военнопленных"....

"Из доноса" это круто.   Смех
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6386 - 07.02.2011 :: 13:34:45
 
art писал(а) 06.02.2011 :: 17:01:21:
Пехота в той или иной форме основа сухопутных войск.
Блицкриг, в смысле "оформления успеха", ничего не принёс в военную теорию.


Это очень интересный вопрос. Пропуская тома рассуждений, дам простой ответ (сложившийся для меня) - причина в неудовлетворительной организации самих соединений, в недостаточной технической и кадровой обеспеченности, в отсутствии умения управлять крупными подвижными соединениями (взаимодействие и т.д.).

Не стал бы называть танковые соединения универсальным оружием. К тому же речь шла о другом.



1.Конечно пехота - это сухопутные войска.

Блиц или другой криг без солдата,который в итоге берёт под контроль территорию ,не имеет победоносного завершения.
Ни массовое применение танков,ни массовое применение авианосцев не приведут к успеху сами по себе,без "оформления" их результатов пехотой.

2.Не понял про кадры и умение командовать- это о чём/ком?

3.Танковые  и мотопехотные ( по причине нехватки на всё танков) соединения Вермахта - универсальное оружие блицкрига.


ИМХО. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 07.02.2011 :: 13:52:26 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6387 - 07.02.2011 :: 13:49:19
 
Amaro Shakur писал(а) 07.02.2011 :: 11:15:24:
из доноса на Жукова:
Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.



Георгий Константинович - свидетель типа А.Микояна. Смайл

В смысле что ,он ,(после смерти вождя ), у Тухачевского какую то  невгребенную стратегическую мыслЮ не только увидел,но и почувствовал.
Так же будучи НГШ предчувствовал ( в мемуарах Подмигивание),как Вермахт будет "метелить" РККА летом 41-го  ,но практически ничего не сделал чтобы  избежать таких неудач ,хотя это не просто входило в его обязанности ,но позволяло по ресурсам,а лишь беспомощно лепетал ( в мемуарах) про какую то невероятную концентрацию БТТ у противника ...

Одно приказание обрушиться на противника чего стоит!

Желающие - могут продолжить .

У ГК - все дураки супротив него родимого,и Сталин ,и другие политические деятели,и  коллеги военачальники ...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6388 - 07.02.2011 :: 14:08:51
 
art писал(а) 07.02.2011 :: 12:48:18:
"Из доноса" это круто. Смех

Что есть, с тем и работаем.

Дилетант писал(а) 07.02.2011 :: 13:49:19:
Георгий Константинович - свидетель типа А.Микояна.

Ну и смысл ему, возвеличивать помощь буржуев.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6389 - 07.02.2011 :: 14:10:49
 
art писал(а) 07.02.2011 :: 12:48:18:
В списке приказов есть и покруче - "О подсудности вреннослужащих на территории действия Барабароса", "О военнопленных"....


При чём тут покруче. Смысл в том что комиссары проще сдавались бы и сдавали свои подразделения.

art писал(а) 07.02.2011 :: 12:48:18:
"Из доноса" это круто


Что Вы хотели этим сказать? Это более чем круто. По таким материалам людей расстреливали.

Дилетант писал(а) 07.02.2011 :: 13:49:19:
Георгий Константинович - свидетель типа А.Микояна


Вы хотели сказать что свидетель заинтересованный? Но при чём тут ленд-лиз? Преувеличить СВОИ заслуги - понятно. Приуменьшить заслуги Сталина или коллег - понятно. Но ленд-лиз тут при чём?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6390 - 07.02.2011 :: 14:36:41
 
Amaro Shakur писал(а) 07.02.2011 :: 14:08:51:
Ну и смысл ему, возвеличивать помощь буржуев.


Он не буржуев возвеличивал,а обиды на Сталина и советскую власть изливал.

Он бы резанул правду матку ,как управление войсками утратил  и МехК положил , как не проконтролировал рассредоточение авиации ...

Лёва писал(а) 07.02.2011 :: 14:10:49:
Преувеличить СВОИ заслуги - понятно. Приуменьшить заслуги Сталина или коллег - понятно. Но ленд-лиз тут при чём?



Вы сами уже и ответили.

Принижаешь коллег и совок  = автоматически  поднимаешь себя и Л-Л.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6391 - 07.02.2011 :: 14:42:04
 
Amaro Shakur писал(а) 07.02.2011 :: 14:08:51:
Что есть, с тем и работаем.


Вы не обижайтесь, всего то пошутил. Просто на просто материалов по лендлизовским поставкам более чем достаточно.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6392 - 07.02.2011 :: 14:47:11
 
art писал(а) 07.02.2011 :: 14:42:04:
Вы не обижайтесь, всего то пошутил. Просто на просто материалов по лендлизовским поставкам более чем достаточно.

Я в курсе. Только вот мнения от этого общего не стало. От - если бы не было, то продули, до - и без него легко бы справились.

Дилетант писал(а) 07.02.2011 :: 14:36:41:
Он не буржуев возвеличивал,а обиды на Сталина и советскую власть изливал.

Таки врал? Микоян тоже выходит?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6393 - 07.02.2011 :: 14:48:18
 
Лёва писал(а) 07.02.2011 :: 14:10:49:
При чём тут покруче.
Смысл в том что комиссары проще сдавались бы и сдавали свои подразделения.


Что Вы хотели этим сказать? Это более чем круто. По таким материалам людей расстреливали.

Это форма выражения такая, дурацкая...
Дело в том, что в приказах о военнопленных или в положении о подсудности, вообще  оправдывалось, разрешалось, вменялось в обязанность убийство советских людей. Приказ же о политработниках и коммунистах, малая толика всех руководящих документов для вермахта.


Вас по такому навету расстреляли или вы об этом слышали от расстреляных? Давайте не будем делать обобщений от расплывчатых и отвлеченных фраз...
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6394 - 07.02.2011 :: 14:52:33
 
Amaro Shakur писал(а) 07.02.2011 :: 14:47:11:
.... Только вот мнения от этого общего не стало. От - если бы не было, то продули, до - и без него легко бы справились.

Так и ничего страшного. Речь идёт о личном мнении каждого. Тут возможно выслушать любое мнение, и лишь в беседе можно разобраться об уровне знаний собеседника.

Т.е. не вижу ничего страшного в различии мнений. Страшное вижу в выводах без достаточной информации.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6395 - 07.02.2011 :: 14:56:45
 
Приложение к журналу № 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных

I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными

Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами.

Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением.
…………….


Ставка Верховного Главнокомандующего            Совершенно секретно

13 мая 1941г.

Подсудность военным судам служит в первую очередь сохранению воинской дисциплины.

Расширение района военных действий на Востоке, формы, которые вследствие этого примут боевые действия, а также особенности противника делают необходимым, чтобы военные суды ставили перед собой только те задачи, которые при их незначительном штате для них посильны во время хода боевых действий и до замирения покоренных областей, то есть ограничили бы свою подсудность рамками, необходимыми для выполнения своей основной задачи.

Это, однако, будет возможно лишь в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения. Соответственно этому для района "Барбаросса" (район военных действий, тыл армии и район политического управления) устанавливаются следующие правила:
I
1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов.
………..
3. Всякие иные нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные силы, входящих в их состав лиц и обслуживающий войска персонал также  должны подавляться войсками на месте с применением самых крайних мер для уничтожения нападающего.
4. Там, где будет пропущено время для подобных мероприятий или они сразу были невозможны, заподозренные элементы должны быть немедленно доставлены к офицеру. Последний решает, должны ли они быть расстреляны.
В отношении населенных пунктов, в которых вооруженные силы подверглись коварному или предательскому нападению, должны быть немедленно применены распоряжением офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, массовые насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.
5. Категорически воспрещается сохранять заподозренных для предания их суду после введения этих судов для местного населения.
…………
II
Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению
1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.
……….
4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.
…………
III
Ответственность войсковых начальников
Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:
……..
3. чтобы утверждать только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства.

                                                                     СТЕПЕНЬ СЕКРЕТНОСТИ

С окончанием периода маскировки настоящее распоряжение сохраняет гриф "совершенно секретно".

По поручению                     Начальник штаба Верховного Командования
                                                                   Вооруженных Сил

                                                                              Кейтель
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6396 - 07.02.2011 :: 15:14:03
 
Amaro Shakur писал(а) 07.02.2011 :: 14:47:11:
Таки врал? Микоян тоже выходит?



Ещё про статистику вспомните. Смайл

Какие цифры приводит ГК?
Откуда ему известны объёмы Л-Л поставок и нашего аналогичного производства полуфабрикатов?

ИМХО.В лучшем случае он ведал есть или нет комплект по боеприпасам/БТТ в каких то соединениях /группировках ,но отнюдь не объёмы порохов ,ВВ и проката  в закромах.

p.s. ТД ,которой командовал первый комендант Берлина была целиком на "шерманах".
Кто  видел это соединение  в боях за столицу Рейха, мог вообразить,что вся СА на штатовской БТТ.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6397 - 07.02.2011 :: 15:22:57
 
Дилетант писал(а) 07.02.2011 :: 15:14:03:
Кто  видел это соединение  в боях за столицу Рейха, мог вообразить,что вся СА на штатовской БТТ.


Да, так бы и решил. если бы смог разглядеть 150 Шерманов дивизии из 6000 танков и САУ участвовавших в операции.    Смех
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6398 - 07.02.2011 :: 15:33:04
 
art писал(а) 07.02.2011 :: 15:22:57:
Да, так бы и решил. если бы смог разглядеть 150 Шерманов дивизии из 6000 танков и САУ участвовавших в операции.Смех



Есть такой человек!

И Вы его знаете. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6399 - 07.02.2011 :: 15:47:10
 
Дилетант писал(а) 07.02.2011 :: 15:14:03:
Откуда ему известны объёмы Л-Л поставок и нашего аналогичного производства полуфабрикатов?

Может потому что Микоян отвечал за работу 7 наркоматов (заготовок, торговли,пищевой рыбной и мясомолочной промышленности) Озадачен
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Страниц: 1 ... 318 319 320 321 322 ... 360
Печать