Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?



« Создано: Poznavatel : 25.05.2009 :: 15:16:56 »

Страниц: 1 ... 316 317 318 319 320 ... 360
Печать
Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ? (Прочитано 212317 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6340 - 04.02.2011 :: 16:28:26
 
А теперь по теме.
Анатол как-то прижал меня дневником наркома - якобы самый минимум импортных танков поступил в 1941.
"Первым подразделением, получившим 1 декабря 1941 г. английские танки на Можайском направлении, был 136-й отб. Батальон имел в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды", полученные в Горьком 10 ноября 1941 г. Все экипажи, получившие иностранную технику, были неопытными и потому к 10 декабря, было поломано две "Матильды", пять "Валентайнов", один Т-34 и четыре Т-60. Лишь с 15 декабря 1941 г. 136 отб. совместно с 20 танковой бригадой смог принять участие в контрнаступлении под Москвой. Всего до конца 1941 г. в СССР прибыло 187 "Матильд" и 259 "Валентайнов", однако до 30 процентов из них были потеряны по техническим причинам.

Такое положение было сочтено неприемлемым. Поэтому уже в 1941 г. в г. Горький и Казань были открыты центры по освоению английских машин в течение 15-дневного срока, а к марту 1942 г. подготовкой экипажей для эксплуатации иностранных танков занимались уже 23 из 38 учебных танковых полков. Положение стало выправляться.

Именно кампания 1942 г. была проведена под знаком ленд-лизовской техники. Это немудрено, ведь наши танковые заводы еще работали со сбоями, английские же машины формировались поблизости от театра военных действий и потому шли большей частью на юго-западное направление, пожиравшее танки, как хорошая паровозная топка уголь.

Здесь же на фронт поступили и иные образцы английских и первые американские танки, которые, несмотря на радикально отличавшийся внешний вид, имели одинаковый индекс – М-3. Летом – осенью 1942 г. легкие "Стюарты" и средние "Генерал Ли", вместе с "тетрархами" и "Черчиллями" приняли участие в Сталинградской битве и битве за Кавказ...

приведем выдержки представителей ГБТУ и НКТП о ленд-лизовских танках , прозвучавшие в начале 1942-го:

"Тов. Федоренко

В ответ на исх. № 421 от 21.01.1942 г. имеем сообщить следующее:

Пехотный танк Мк.П "Матильда" является образцом среднего танка тяжелого бронирования. По своим основным параметрам он в целом не уступает танку КВ и выгодно отличается от последнего меньшей массой и несколько лучшей безотказностью в работе трансмиссии… Особенностью конструкции танка является наличие у него фальшбортов из катаной брони толщиной 20-25мм, защищающих подвеску танка и усиливающих броневую защиту бортов… В условиях плохих дорог Подмосковья эта особенность приводила к тому, что пространство за фальшбортом часто забивалось грязью и снегом… Это требовало частой очистки ходовой части, и ухудшало поворотливость машины. Также наличие фальшбортов затрудняет смену гусеницы в боевых условиях…

Для всех типов английских танков характерен малый объем сварочных работ при изготовлении корпуса. Основным отличием броневой защиты данного танка от аналогов является большое количество литых деталей: носовой и кормовой узлы корпуса, соединенные вставными бортами катаной брони. Подбашенная коробка крепится к корпусу гужонами…

Для изготовления корпуса Мк.П применена катаная и литая броня с высоким содержанием хрома, никеля и молибдена, отличающаяся хорошей однородностью, закаливаемостью и вязкостью Замер твердости брони по методу Бриннеля показывает, что она относится к разряду гемогенной (однородной) брони средней твердости. По химсоставу она близка нашей хромо-никель-молибденовой броне ФД-7924.

Толщина бортовой брони танка Мк.П "Матильда" составляет 70-78 мм и в целом равнозначна броневой защите танка КВ… Качество закалки брони хорошее. Опасных отколов при поражениях, близких к ПТП, не обнаружено…

Двигательная установка танка состоит из двух двигателей дизеля типа "Лейланд" суммарной мощностью 195 л.с., что обеспечивает танку удельную мощность в районе 7,5 л.с. к 1 тонне веса. Этого, несомненно недостаточно для осуществления быстрых маневров на пересеченной местности, однако танк КВ также имеет недостаточную уд. мощность 8,1 л.с. к 1 тонне веса танка…, при этом более удачная конструкция КПП и бортовых редукторов танка Мк.П делает его легче управляемым на бездорожье…

К числу недостатков танка Мк.П "Матильда" следует отнести слабость его орудия при ведении огня по живой силе и огневым точкам. Бронепробиваемость орудия удовлетворительна и несколько превышает таковую у отечественной 45-мм танковой пушки обр. 1938 г.

В настоящее время рассматривается вопрос по перевооружению танка Мк.П "Матильда" отечественной 76-мм танковой пушкой обр. 1941 г. для полного уравнивания его возможностей с возможностями танка КВ.

Вывод: Практику очернения танков союзников и распространения им обидных кличек "каракатица", "шарманка" прекратить; заказ танков Мк.П "Матильда" продолжать…"
По танку же Мк Ш "Валентайн" отзывы 15 января 1942 г. прозвучали отнюдь не полигонные.

"Опыт применения "Валентайнов" показал:

1. Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по снегу толщиной 50-60 см. Сцепление с грунтом хорошее, но при гололедице необходимы шпоры.

2. Оружие действовало безотказно, но были случаи недоката пушки (первые пятъ-шесть выстрелов), видимо из-за загустения смазки. Оружие очень требовательно к смазке и уходу.

3. Наблюдение в приборы и щели хорошее.

4. Моторная группа и трансмиссия работали хорошо до 150-200 часов, в дальнейшем наблюдаетсям некоторое снижение мощности двигателя.

5. Броня хорошего качества.

Личный состав экипажей проходил специальную подготовку и танками владел удовлетворительно. Командный и технический состав танки знал слабо. Большое неудобство создавало незнание экипажами элементов подготовки танков к зиме. В результате отсутствия необходимых отеплений, машины с трудом заводились на морозе и поэтому держались все время в горячем состоянии, что вело к большому расходу моторесурсов. В бою с немецкими танками (20.12.1941 года) три "Валентайна" получили следующие повреждения: у одного 37-мм снарядом заклинило башню, у другого – пушку, третий получил пять попаданий в борт с дистанции 200-250 метров. В этом бою "Валентайны" подбили два средних немецких танка Т-3.

В целом, Мк.Ш – хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника.

Отрицательные стороны:

1. Плохое сцепление гусениц с грунтом.

2. Большая уязвимость тележек подвески – при выходе из строя первого катка танк двигаться не может.

К пушке нет осколочно-фугасных снарядов."
http://lib.rus.ec/b/144710/read

По испытаниям в США в главе "VII. Качество или количество?
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2011 :: 16:34:32 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6341 - 04.02.2011 :: 16:32:10
 
Лёва писал(а) 04.02.2011 :: 16:18:04:
Акты - 600 страниц.
Кто бы их у нас целиком печатал.



Вы меня не верно поняли. Говорю не о самом отсутствии актов, а пользовании в литературе (в подавляющем большинстве призведений) именно справки составленной нашими специалистами на основе актов.
Задача этой справки был анализ недостатков танка отмеченных специалистами союзников. Именно из-за такой направленности справки, возникает впечатление что союзники хают танк. На самом деле, испытания на полигоне, дали лестный отзыв о машине в целом.

С нашей же стороны, при обсуждении поставок союзников, регулярно возникал вопрос об отсутствии необходимости поставок танков. По большей части нашу сторону интересовали другие области поставок. Прежде всего несущие передовые технические разработки. В части техники для сухопутных войск, большую необходимость наша сторона испытавала с тягачах, транспортерах, БТРах - технике высокой проходимости.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6342 - 04.02.2011 :: 16:37:55
 
art писал(а) 04.02.2011 :: 16:32:10:
На самом деле, испытания на полигоне, дали лестный отзыв о машине в целом.


Итак, советские Т-34 и КВ не произвели фурора за океаном. Американские конструкторы нашли в них как достоинства, так и недостатки, что естественно. Но главное, что перевод этих отчетов уже мало что давал нашим танкостроителям. Ведь ознакомиться с ними представители ОГК НКТП смогли лишь осенью 1942 г., когда танки Т-34 и КВ изменились разительно.

art писал(а) 04.02.2011 :: 16:32:10:
С нашей же стороны, при обсуждении поставок союзников, регулярно возникал вопрос об отсутствии необходимости поставок танков


Можно подробнее? Это когда, в 1945?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6343 - 04.02.2011 :: 16:49:27
 
Лёва писал(а) 04.02.2011 :: 16:37:55:
Итак, советские Т-34 и КВ не произвели фурора за океаном. .....

Можно подробнее? Это когда, в 1945?


При чем тут фурор за океаном?

Что именно подробнее. Номеклатур запросов на поставку? Об этом есть на цитируемых вами сайтах. Есть в некоторых воспоминаниях. К примеру Яковлева, Жукова...
То что СССР брал предлагаемый танки, не фантастика. Осень 41 катастрофический спад производства танков.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6344 - 04.02.2011 :: 16:52:00
 
Танк, да и любая техника, должна концептуально соответствовать собственной армии. Т-34 соответствовал.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6345 - 04.02.2011 :: 17:00:44
 
Вообще при обсуждении действий советских механизированных соединений и качестве советской техники, надо отвлечся от союзников как таковых.

Потому что дело не в немцах или американцах. Дело в наших собственных представления о действиях мех. соединений и обеспеченности этих представлений организационно и технически. У СССР могло быть и миллион танков... это роли не играет. Любой забор, да же железный, можно разобрать.

Беда СССР в крайне слабом техническом и организационном обеспечении мех. соединений. В непрестижности специальности тыловых специалистов. В страшном дифицитете инженерных специалистов в мех. соединениях.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6346 - 04.02.2011 :: 17:39:58
 
art
Цитата:
Трёшку не верно сравнивать с тридцатьчетвёркой. По концепции немецкий танк соответствует БТшкам.

Как раз таки нет. БТ - типичный крейсерский танк, даже модификация БТ-7М ему не особо помогла. Тройка же как раз средний танк по всему спектру выполняемых этим классом задач.
Цитата:
При чем "уровень технологий" понятие очень не однозначное. К примеру сварка корпусов сварочными полуавтоматами, это более передовая технология чем сборка корпусов клёпкой.

Интересный факт - штампованная броня "гаек" Т-34М43 держала снаряд лучше литой Т-34М41.
Цитата:
Об ущербности в оптике и радиоэлектронике, и в 40-м году наши конструкторы понимали.

Там не только оптика и электроника. Эргономичность, ходовая, мелкие фичи вроде дымопостановщика...и пр.
Цитата:
Трёшку, по тем массам выпуска техники, трудно назвать массовой. Собственно этот танк в России, сразу оказался плох.

Модификация Н вполне себе ничего. Просто резерв модификации был маловат и в дальнейшем юзали "четверку".
Цитата:
Так уровень не просто поднялся. Был создан Т-44, танк определивший всё направление танкостроения после войны.

Так и во время войны создавались неплохие образцы, как нашими, так и немцами. Практический опыт - наше все.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6347 - 04.02.2011 :: 17:54:48
 
Ubivec писал(а) 04.02.2011 :: 17:39:58:
Как раз таки нет. БТ - типичный крейсерский танк, даже модификация БТ-7М ему не особо помогла. Тройка же как раз средний танк по всему спектру выполняемых этим классом задач.


Идеологически и тот и другой танки создавались для маневренных действий. Подвижности приносилась в ущерб защищенность и проходимость. Тройка во всем парке немецких танков имеет самое большое удельное давление на грунт. Т.е. она, как оказалась, в России с трудом действует на слабых грунтах.

Всё остальное особенности национальной калссификации.

Ubivec писал(а) 04.02.2011 :: 17:39:58:
Интересный факт - штампованная броня "гаек" Т-34М43 держала снаряд лучше литой Т-34М41.


В этом нет ни чего удивительного. Литая броня гораздо хуже катанной в смысле однородности.

Ubivec писал(а) 04.02.2011 :: 17:39:58:
Там не только оптика и электроника. Эргономичность, ходовая, мелкие фичи вроде дымопостановщика...и пр.


Это было известно с самого начала. Однако быстрый рост масштабов выпуска не позволил оснастить танки оптикой и электроникой должного качества в виду слабости промышленности.
  Сравнение миллиметров брони и калибра пушки, мало даёт для анализа действий танковых и механизированных соединений.
Куда большую пользу приносит сравнение ОШС (организационно штатная структура).
У немцев уже в штате роты есть ремонтно-эвакуционное подразделение, подразделение запасных специалистов... У РККА, да же в батальоне нет ремотно-эвакуционного подразделения.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6348 - 04.02.2011 :: 19:09:59
 
art писал(а) 04.02.2011 :: 17:54:48:
В этом нет ни чего удивительного. Литая броня гораздо хуже катанной в смысле однородности.

Не в однородности дело.
А во внутренней структуре метала которая улучшается при обработке металла давлением. Но штампованная башня дороже.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6349 - 04.02.2011 :: 19:25:58
 
Todd писал(а) 04.02.2011 :: 19:09:59:
Не в однородности дело.
А во внутренней структуре метала которая улучшается при обработке металла давлением. Но штампованная башня дороже.


И в однородности. Однако это не меняет дела.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6350 - 04.02.2011 :: 20:01:51
 
art писал(а) 04.02.2011 :: 16:49:27:
Осень 41 катастрофический спад производства танков


Я бы сказал, катастрофический спад производства ВСЕГО.
Анатол как раз доказывает что в 1941-42 ленд-лиз практически роли не играл.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6351 - 04.02.2011 :: 20:12:22
 
Лёва писал(а) 04.02.2011 :: 20:01:51:
Я бы сказал, катастрофический спад производства ВСЕГО.
Анатол как раз доказывает что в 1941-42 ленд-лиз практически роли не играл.


Да. Просто мы говорили о танках.
Когда у тебя ничего нет, то любые поставки играют роль.
Однако эти поставки не говорят о том, что у нас была плохая техника.

Немцы, первые три года войны, вообще всех били. При этом совершенно не обладая техническим и экономическим преимуществом.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6352 - 04.02.2011 :: 20:42:35
 
Цитата:
Идеологически и тот и другой танки создавались для маневренных действий. Подвижности приносилась в ущерб защищенность и проходимость. Тройка во всем парке немецких танков имеет самое большое удельное давление на грунт. Т.е. она, как оказалась, в России с трудом действует на слабых грунтах.

Представляете - Т-34 тоже предназначался для маневренных действий. Просто схема крейсерского танка - это ударил и убежал. Больше рейдерство по тылам, где нет ПТО,
Удельное давление у тройки такое же, как и у Т-34. Просто Т-34 в силу габаритности конструкции были нужны более широкие гусеницы. Это потом, когда на нее начали вешать доп. броню, тогда маневренность понизилась.
Цитата:
Куда большую пользу приносит сравнение ОШС (организационно штатная структура).

Оно и понятно, что у немцев она была лучше на начало войны. Благо схему откатали в Польше и Франции. А у нас громоздкие мехкорпуса, в которых мотопехоты не хватало.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6353 - 04.02.2011 :: 20:53:08
 
Ubivec писал(а) 04.02.2011 :: 20:42:35:
Представляете - Т-34 тоже предназначался для маневренных действий.

Удельное давление у тройки такое же, как и у Т-34. Просто Т-34 в силу габаритности конструкции были нужны более широкие гусеницы.

Оно и понятно, что у немцев она была лучше на начало войны. Благо схему откатали в Польше и Франции. А у нас громоздкие мехкорпуса, в которых мотопехоты не хватало.

Т-34 универсальный средний танк. Без разделения на крейсерский. сопровождения и т.д.

У тройки первых моделей при весе до 18 т, да. Т-34 изначально 26т.

Фактически она отсутствовала, передвигаясь лишь на автомобилях.
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2011 :: 21:03:28 от art »  
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6354 - 04.02.2011 :: 21:32:57
 
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6355 - 05.02.2011 :: 18:41:36
 
art писал(а) 04.02.2011 :: 17:00:44:
Вообще при обсуждении действий советских механизированных соединений и качестве советской техники, надо отвлечся от союзников как таковых.

Потому что дело не в немцах или американцах. Дело в наших собственных представления о действиях мех. соединений и обеспеченности этих представлений организационно и технически. У СССР могло быть и миллион танков... это роли не играет. Любой забор, да же железный, можно разобрать.

Беда СССР в крайне слабом техническом и организационном обеспечении мех. соединений. В непрестижности специальности тыловых специалистов. В страшном дифицитете инженерных специалистов в мех. соединениях.

Я вам плюсую и  Смайлприятно видеть на форуме такого человекка, как вы.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6356 - 05.02.2011 :: 18:48:39
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.02.2011 :: 18:41:36:
Я вам плюсую и  Смайлприятно видеть на форуме такого человекка, как вы.


Спасибо. Дело всего лишь в интересе к теме.

Просто на просто, в какой то момент, стало недостаточно сравнения миллиметров. Т.е. сравнение не давало ответов на интересующие вопросы.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6357 - 05.02.2011 :: 19:00:56
 
art писал(а) 05.02.2011 :: 18:48:39:
Спасибо. Дело всего лишь в интересе к теме.

Вам Ярослав еще не давал ссылку на сайт "9 мая"?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6358 - 05.02.2011 :: 19:10:56
 
Todd писал(а) 05.02.2011 :: 19:00:56:
Вам Ярослав еще не давал ссылку на сайт "9 мая"?


Эту ссылку видел не только на этом форуме. Дело же не меняется.

Читаю и Резуна и Исаева, верю себе.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #6359 - 05.02.2011 :: 19:16:09
 
Лёва писал(а) 04.02.2011 :: 20:01:51:
Анатол как раз доказывает что в 1941-42 ленд-лиз практически роли не играл.



Почему доказывает?

Доказал неоднократно: и Вам, и герцогу,и пр... Очень довольный

Ubivec писал(а) 04.02.2011 :: 20:42:35:
А у нас громоздкие мехкорпуса, в которых мотопехоты не хватало.

art писал(а) 04.02.2011 :: 20:53:08:
Фактически она отсутствовала, передвигаясь лишь на автомобилях.


Алаверды. Подмигивание

Не только мотопехоты было мало,не было единого уровня подвижности всех частей и подразделений МК.

Автономность МК была абсолютно недостаточной.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 316 317 318 319 320 ... 360
Печать