Ubivec писал(а) 25.11.2010 :: 08:12:12:

Уж не знаю кому вы такое объясняли, но мне это неочевидно. Это ж по каким таким параметрам Россия отставала от Франции на 150 лет? 

Ubivec писал(а) 25.11.2010 :: 08:12:12:


Я про жертвы.

Ubivec писал(а) 25.11.2010 :: 08:12:12:


Правда? Напряжение мировой войны много кто не выдержал вообще то. В частности, Австрия и Германия. ПМВ вообще была испытанием новым и большая часть стран к этому испытанию оказалась неготовой.

И если Россия не была первоклассной державой, то каким образом она за 50 лет до того представляла собой серьёзнейшую военную проблему для альянса первоклассных держав? С Китаем англичане справились и в одиночку, а в Крыму и вместе с французами так и не смогли получить нужный результат?

Ubivec писал(а) 25.11.2010 :: 08:12:12:


С запозданием и по ускореной программе это и есть не то . Не стоит руководствоваться устаревшими принципами. Тем более на "100-150 лет" (с) 
И причём тут Романовы к коллективизации? На них достаточно своего висит.
Ubivec писал(а) 25.11.2010 :: 08:12:12:


Да бог с вами... Что за черно-белый мир то такой?
Вы по советскому учебнику что ли цитируете?
Помимо борьбы за колонии там была тысяча и одна причина. Не говоря уж о том, что от колоний Англия и Франция не отказались бы. Им было мало вообще то. После войны они благополучно нарастили свои колониальные владения, а до войны конфликтовали и между собой тоже(Фашода).
И у той же Германии были какие никакие колонии, а Австровенгрия на них и непретендовала кстати. А Россия и США вообще вели своеобразную политику колонизации. Или вы считаете что столкновение австрийских и русских интересов на Балканах не имело отношение к войне?
Так кто куда и как финишировал по вашему?

inej2
Цитата:

Надо бы...а то ленд-лиз к нашим умственным метаниям уже не имеет никакого отношения Скоро наши посты так разрастутся, что форум лопнет. Вон, Альба уже на две части делить стал из-за размеров
Alba
Цитата:

Я уже запутался, кто колонизировал, кто приращивал...разница в чем?
Цитата:

К тому, что территориальные проблемы суть сложные и неоднозначные. На этом, думаю можно прекратить
Цитата:

Проблема не столько в отъеме территорий, сколько в отношении к населению отнимаемых территорий. Чеченцев сразу же встроили в имперский механизм, дали им поблажки на продвижение по военной службе. Т.е. шла стандартная практика по вхождению в империю еще одной народности. Индейцев же никто никуда не встраивал - их просто вытеснили в резервации, и отсюда имели многочисленные восстания.
Цитата:

Владельцу казино или представителю ОПГ - очень даже. Торговцу на рынке может и не очень...это к чему?
Цитата:

Торговля, которая навязывается - не торговля. Когда китайская комиссия провела расследование высокой смертности и экономического упадка целых регионов, они первые отметили пагубное влияние опиума и запретили его употребление и продажу. Дальше вы знаете.
Цитата:

Да нет, ничего. Всего лишь один факт из многих Скоро наберем на гильотинку
Но ведь пинали. Так что вас так возмущает? Цитата:

Да нехай имперствуют, грабят и жгут не по детски. Только потом не надо с умным видом учить других, как не стоит поступать.
Цитата:

Если и пинала, то осторожно. Можно ведь и ответку схватить В этом все отличие сухопутной империи от морской. Исключение для РИ составяла только Османская империя, но там особый случай.
Цитата:

Ну да Стать объектом позорной игры английских улан "pig stiken" мне вряд ли бы улыбалось. Причем моя в целом европейская внешность не стала бы преградой - с бурами они вели себя точно также.
Цитата:

Поведайте нам, в чем была причина бойни Хотя, как вы говорите, не столь суть важно. Главное - отношение.
Цитата:

Цивилизация Китая и Индии вполне себе успешно развивалась без всяких ж/д дорог и кормила многие миллионы людей. Вопрос как - конечно остается. Конкуренции с более прогрессивным они не выдержат, но это не снимает с них цивилизованного статуса.
Цитата:

Да это я так, шутя. Там даже смайлик есть.
Цитата:

Начнем-с. Первое - про эпос Олонхо и кто его продвигал на международной арене я уже рассказывал. Второе - все нематериальное наследство якутов впервые записывалось именно русскими учеными-этнологами, багодаря чему до нас дошли многие сказания великих олонхосутов древности. Третье - создание якутского алфавита на базе кириллического, закладывание основ грамматики и лексики. Четвертое - создание национального Академического театра в Якутске. Пятое -ряд писателей, способствовавших популяризации якутской национальной культуры (П. Ойунский и пр.). Перечислять можно долго и нудно.
Все это можно более подробно почитать здесь:
http://www.rrc.ysu.ru/resource/network/doc71/7.htm
Цитата:

Потому что фактов геноцида нет Вот юкагиры тоже сократились. Почему? Потому что испытали ассимиляционное воздействие близкородственных эвенков и якутов. При чем здесь Россия? Не при чем.
Цитата:

Факты притеснения в студию. Особенно на государственном уровне.
Цитата:

А как не доводить? Вернуться к капитализму начала ХХ века, когда у рабочих не было никаких прав и соцпакета? В противном случае все ТНК так и ли иначе уйдут в Азию, а когда и там начнется нечто подобное, то и в Африку.
Цитата:

Оно неконкурентоспособно только по одному параметру - рабочим надо больше платить. В остальном качество китайского ширпотреба у меня вызывает вполне оправданное опасение.
Цитата:

Либеральная схема - это когда государство все меньше и меньше вмешивается в развитие общества свободных индивидуумов. В идеале государственные структуры должны уступить место гражданскому саморегулирующему обществу.
Цитата:

А на мой взгляд нет. Полицейские с дубинами и брандспойтами так не считают. При этом не берем откровенные случаи вандализма и нарушения законов.
Цитата:

Не при чем конечно. Но про социально ответственный бизнес вы что-нибудь слышали?
Цитата:

Топят конечно. Но все это надо рассматривать во взаимосвязи. Вот по поводу учений на спорной территории чучхейцами не раз делались предупреждения что они это так не оставят. Так и зачем махать красной тряпкой перед быком, провоцировать? Объясните
Цитата:

Наступать вперед с необеспеченными флангами - это именно расчет на слабость противника. Ну или дурость конкретная. Вы ведь Наполеона дураком не считаете?
Цитата:

Первый антифранкский альянс был замечен уже во времена Карла Великого Теперь насчет осознания силы своего противника - помните как пугался прусский король дать бой австровенграм за господство над немецкими территориями, и как он же разинул варежку когда Вена пала? Сила Франции Бисмраком была всемерно оценена, особенно на фоне революционных событий в стране. Расчет оказался правильным.
Цитата:

Вся война за Независимость проходила на фоне англо-французского соперничества. Британцы отняли у французов Канаду, те поднасрали им в колониях.
Цитата:

Соглашусь. Изменю формулировку - раньше они не выглядели столь беспомощно без поддержки со стороны.
Цитата:

Грузии она аукнулась благодаря Гамсахурдии и событиям начала 90-х. Просто конфликт перешел в горячую стадию благодаря Косовскому прецеденту.
Цитата:

Вопрос Ю.Осетии и Абхазии надо было решать, так? По сути... А вот какими методами, это уже другая история.
Цитата:

Начали с того, что вам не понравились результаты замирения после последней заварушки. Мне понравились. Насколько тут сказалось влияние ЯО - вопрос дискуссионный.
Цитата:

В вопросах индустриализации и эмансипации
Цитата:
.
Только при Генрихе было казнено порядка 70 тыс. согнанных со своих земель арендаторов, благодаря законам "против бродяжничества". Это не учитывая, что процесс огораживания шел порядка 300 лет.
Цитата:

Проблема в том, что страны Тройственного союза не выдержали напряжения извне (неудачные военные действия) и только Россия потерпела основное поражение на внутренних фронтах. Что-то да говорит.
Цитата:

В Крымскую, несмотря на значительные усилия РИ, кто победил? И это только экспедиционным корпусом. Тревожный знак.
Цитата:

Дайте свой рецепт индустриализации. Где взять средства, кого ограбить... Только чтобы быстро, а то ждать не будут.
Цитата:

Довели страну до ручки Это я пошутил так, насчет козлов отпущения. Типа вали на отсутсвующего. Хотя шанс на не ускоренную модернизацию упустил еще Александр 1, когда отказался освободить крепостных.
Цитата:

Ну почему черно-белый? В это самое время РИ гадила Англии в Средней Азиии и угрожала Индии. Т.е. Большая игра велась по обе стороны.
Цитата:

Это точно, противоречия копились веками. Но я назвал самые очевидные и близкие по времени.

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:

Об том и речь, что чисто техническая.

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:

И это именно то, что я говорил . Интерпретации территориальных претензий это дело очень тонкое. У всех.

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:


Вы вообще в курсе что Кавказкие войны длились порядка полувека? Кто там и куда входил по вашему?
Или это было добровольно принудительный момент?
А уж насчёт индейцев,- да ради бога. Мы уже обсуждали судьбу делаваров. Их вырезали ирокезы, англичане не дали ирокезам закончить. Это хорошо или плохо?
Индейцы, в точности как и чеченцы, интегрироваться не желали.

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:


К тому что в последние полвека преимущество на поле интеграции у Запада.

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:


Всё верно. Так что дальше то?
Типа сибирякам спиртное за шкурки продавать было запрещено? Или это только американцы с индейцами таким занимались по вашему?

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:


Не наберётся. В отличии от нас они своего прошлого не стесняются. То, что было, то было. Сделали выводы,- пошли дальше. Всё что было предъявить уже предъявлено.

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:


А чего там ведать то? Вы перепутали. Именно индусы устроили резню английских женщин и детей. 200 человек по моему. Мужчин гарнизона они вырезали ещё раньше. Когда англичане нашли колодец в котором повстанцы "спрятали концы" они сгоряча принялись растреливать [url]пленных повстанцев[/url]. Военных. Мужчин. Потом остановились. У вас своебразная интерпретация слова бойня. Будем спорить или вам непонятна реакция английских солдат?
И насчёт буров вы предёргиваете, хотя и там на англичанах немало висит.

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:


Да, конечно. Я не в курсе. Я рад за ваш народ.
А те кому повезло меньше запишем в жертвы ассимиляции? Так?

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:


Как я уже упомянул, Индия вообще была штукой умозрительной и помимо англичан там много кто побывал . И русские тоже туда стремились, кстати. И если б не англичане, то и дошли бы, скорей всего.
И я ни в коем разе не отрицал цивилизованости Индийского ареала(так точней) и Китая. Но я не пойму что вас смущает? Столкновение империй(с Китаем) явно не в пользу Китая. Столкновение на торговой почве. Не в первый и не в последний раз в истории.
Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:


Факты геноцида очень труднодоказуемы во всех случаях. Или по вашему северные народы не спивались в Сибире?
Геноцид это преднамеренное истребление. Не думаю, что вам удастся доказать геноцид китайцев англичанами. И индийцев в ВМВ и буров никто преднамерено не истреблял. Хотя непосредственые потери там были жестокие. И, опять же, никто этого не отрицает. Те же англичане даже посчитали потери по их вине. Взяли и посчитали.
Даже индейцев американцами довольно сложно, хотя там факты были. Пример с делаварами и ирокезами я уже приводил. Куда его записывать? В благотворительность англичан?
Плавно скатимся к обсуждению Голодомора? Или к положению евреев в РИ ?

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:


Кого? Когда? В СССР? Евреев? Или немцев?


Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:


Если государство создаёт приличные условия для ТНК, то уйдут. Если есть политическая и экономическая стабильность, ограниченая коррупция и человеческий потенциал, то уйдут конечно. Африке в ближайшее время это не грозит.

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:


А у меня не подозрения а знания. Мусор и ужас. Покупать китайские лекарства это риск для жизни. Поэтому и расцветают целые отрасли, когда производство находится в Китае а вот управление, марктеинг и  ОТК уже совсем в другой стране . Рабочие могут переквалифицировать в ОТК. Что они и делают. Но ответ,- да. Тот уровень жизни, который сейчас на Западе сохранить будучи рядовым рабочим нереально.

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:

Должны. В идеале. Возможно и уступят когда нибудь.
Но мы живём в реальном мире, а потому то, что вы описываете называется дикий капитализм и уже давно приказало долго жить. По многим причинам. Назову две. И выводы которые из этого были сделалны.
1. Карл Маркс давно признан как крупнейший аналитик своего времени. И в чём то он был прав. Если ничем не ограничить эксплуатацию, то она будет всё усиливаться и усиливаться. Ни к чему хорошему это не приведёт. Вывод - профсоюзы, увеличение оплаты, соцпакеты, демократия.
Альтернативы,- Революция, Великая депрессия.
Дураков нет.
2. На абсолютно свободном рынке возникнет абсолютно свободная монолия, которая всех сожрёт и рухнет под собственой тяжестью, чтобы снова создать свободный рынок. Вот только столь крайние случаи приведут к катаклизму мирового масштаба.
Выводы,- антитраст, гос контроль над рынком, прозрачность.

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:


А это ЧЕЙ вопрос? России?

Ubivec писал(а) 29.11.2010 :: 07:34:26:


С чеченцами да. А черкесов не ассимилировали. Просто вырезали либо выселили.

Альба
Цитата:

Пока надеялись решить проблему военным методом, топтались на месте. Как только начали действовать подкупом глав тейпов, дело само пошло на спад. Т.е. поступили как и сейчас - дали на лапу главным, чтобы они сами разруливали.
Цитата:

Это хорошо делаварам. Ирокезам не очень. Они потом как бы исчезли.
Цитата:

Чеченцев хотели интегрировать и интегрировали. Индейцев никто никуда интегрировать не хотел, о чем и речь. Протсо загнали в резервации.
Цитата:

Нифига у них ничего не интегрируется. Отсюда и проблемы многочисленные. Иммигранты просто вытесняют местную культуру и язык, распостраняя свои порядки.
Цитата:

Не путайте частные отношения с государственными. Деградация коренного населения Сибири от алкоголя была сразу же замечена и был введен ряд ограничительных мер для пушных монополий. За сокращение податного населения губернатора по головке не погладят. Оно и перестало сокращаться и стремительно пошло в рост. А вот государственные монополии Англии возвели продажу опиума в ранг национальной доктрины, не гнушаясь военным принуждением. В "оправдание" им может служить то, что это было не их население
Цитата:

Не совсем. За резню в Тунисе до сих пор не извинились.
Цитата:

Реакция понятна, если не копать предыстоки, из-за чего была вырезана миссия. Но мы не об этом. Представьте себе 100 тыс. (согласен что преувеличение - сбавим до 30-40) изможденных русских рабов, тянущихся из ворот Бухары. Дети, женщины, старики... Не все еще дожили до освобождения из-за скотского обращения. Вам понятна была бы реакция русских солдат, если бы они капитулировавший гарнизон вырезали?
Цитата:

Висит и висит. Есть-пить не просит
Цитата:

Ну давайте примеры многочисленных жертв "ассимиляции". Только без примеров типа народ из 5-6 человек сократился на 50%, какая трагедия.
Цитата:

Тогда сойдемся на формулировке "цивилизованный, но не прогрессивный"
Цитата:

А непреднамеренное истребление - это не геноцид? Вот есть самоуправство колониальной администрации Тасмании, даже приказы губернатора есть на прочесывание острова и отстрел последних аборигенов. Если бы королева Виктория узнала об этом, она бы это одобрила? Сомневаюсь. Тогда что было на Тасмании? Инициатива снизу или государственный террор? Отсюда можно плавно перейти к такой умозрительной штуке как менталитет.
Цитата:

Мы вроде как про малые коренные народности начали говорить...
Цитата:

Этот дисбаланс когда-нибудь приведет к нехорошим последствиям. Для Запада.
Цитата:

Вот только рынок все больше приспосабливается и все эти антимонополистические законы уже не эффективны. Корпорация просто осуществляют теневые схемы слияния и выработку совместных действий. Т.е. конкуренция плавно перерастает в сотрудничество для увеличения прибыли.
Цитата:

Реально, где антиглобалисты могут о себе заявить, чтобы их заметили - это саммиты Большой Восьмерки. И вот там их гоняют мама не горюй, даже военное положение объявляют. Видимо от больших приступов демократической любви.
Цитата:

Погуглите АК "АЛРОСА". На ее доходы проводится крупнейшая в стране социально-культурная политика для своего региона. Довольны все - компания привлекает себе высоковалифицированные рабочие кадры, люди радуются стадионам и высоким зарплатам.
Цитата:

Так я и говорил про растянутость и сжатость процессов. 70 тысяч только при Генрихе, а там еще 300 лет эта бодяга длилась. Пересчитайте это в проценты по отношению к населению Англии и будет вполне приличная сумма. А миллионы приключились из-за коллективизации, или все-таки от голода?
Цитата:

После вступления США шансов у Германии не осталось. В ВМВ они воевали до последнего, благодаря мотивации - они искренне верили что погибнут как нация. В ПМВ им грозила только утрата имперского статуса.
Цитата:

Война ведется не только военными, но и экономическими и политическими методами. Факт, что Россию задавили коалицией - даже Австро-Венгрия поучаствовала в "благодарность" за подавление революции. По итогам России запрещалось иметь флот на Черном море и пойти еще на ряд унизительных внешнеполитических уступок. Так что ничьей там и не пахнет. И как Россия догрызла Турцию и "воспользовалась" плодами Сан-Стефанского мирного договора, тоже смешно. В Берлине собираются левые державы, которые к войне никакого участия не имеют, и лихо аннулируют все его пункты, полность игнорируя победу России. Напрашивается аналогия с Чехословакией. Так с великими державами не поступают.
Цитата:

1. Главное что для чучхейцев они спорные.
2. А что там с последовательностью? Ю.Корея заявила что проведет учения на острове. С.Корея заявила, что это так не оставит. Ю.Корея игнорирует заявление и таки проводит учения, в ходе которых начинается инцидент. Таки зачем провоцировать?
Цитата:

Оккупировать столицу, не разбив основную армию - это и есть глупость. Наполеон привык брать противника наскоком, однако в случае с Россией нанести сокрушительное поражение ее армии невозможно, можно только оттеснить ее вглубь страны рядом столкновений. Цейтнот, который в условиях неподготовленности оборачивается крахом. Авантюрист, этот ваш Наполеон За что и поплатился.
Цитата:

Соглашусь. Играли Большую Игру.
Цитата:

Правильно, события надо рассматривать в динамике, а не абстрактным сферическим конем в ваккуме. В ВМВ, случившейся из-за Мюнхенского кризиса Версальской системы, СССР решил под шумок решить свои территориальные проблемы, которые скопились еще с начала 20-х. Если бы не было Мюнхена, то не было бы и Зимней войны, так ведь?
Косово при том, что Саакашвили занервничал и первым нанес удар, погребя все возможности мирного урегулирования (замечу: довольно не абстрактного).
Цитата:

А это уже цугцванг, вынужденная последовательность ходов. Думаете России и вправду был нужен этот гемморой на Кавказе?
Цитата:

Во-первых - СССР и до этого имел ряд недоброжелателей. Друзей у него почитай и не было.
Во-вторых - ситуацию с ВМВ не СССР начал, но вынужден был расхлебывать. Эффективность расхлебывания прямо коррелировалась с рухнувшей до этого территориальной безопасностью РИ. СССР учло уроки и даже улучшило изначальную систему укрепления западных границ соцблоком.
Цитата:

А где СССР после ВМВ жертвовал свое население десятками миллионов? Или я что-то пропустил?
Цитата:

Результаты ВМВ к развалу СССР имеют, прямо скажем, опосредственное значение. Но это отдельный большой разговор
Цитата:

Мы про 30- гг., когда понадобилось быстро и в сжаты сроки. Альтернативу не подскажете? Только без опоры на послезнание?
Цитата:

Согласен. Долой феодализм, даешь медвепута! 
Цитата:

Балканы - это повод. Никто особо это и не скрывал. Вильгельм писал австрийскому императору: "Начинай, мы поддержим!". Всегда была возможность договорится политическими методами, но этот вариант не рассматривался. Интересы на Балканах для России исторические, собственно это и учитывалось при развязывании бойни - мол, Россия начала мобилизацию, она и виновата. "Казус-белли" еще никто не отменял.
Цитата:

ПМВ был началом заката могущества АиФ. Основные новые игроки на международной арене определились? фашистская Германия, императорская Япония и США. Основные события тоже развернулись в этом треугольнике - АиФ-Ось-США. СССР долгое время считался аутсайдером и прозябал на задворках большой политики.

Премьер-министр России Владимир Путин заявил, что Россия победила бы в Великой Отечественной войне, даже если бы Украина не входила в состав Советского союза.

А еще победила бы без ЛЛ и  второго фронта.

Вот она официальная позиция России.
В этом ключе и промываются мозги.

Владимир В. писал(а) 17.12.2010 :: 12:05:44:

Последнее общение Путина с народом в прямом эфире.

Владимир В. писал(а) 17.12.2010 :: 12:05:44:


Todd писал(а) 17.12.2010 :: 15:45:18:


Владимир В. писал(а) 17.12.2010 :: 16:52:22:


Так. 

Видимо, "наше всё" наманежился...

Цитата:


Извинения за этого п...ла всем бывшим советским людям, если примете. Особенно украинцам и белорусам.

Лёва писал(а) 17.12.2010 :: 23:35:50:

Лева с Анатол согласились. Щось у лісі здохне

Не ну тут трудно не согласится)))

Да зарапортовался он
В речах ВВП вообще частенько сложно разобраться, когда он говорит о СССР, а когда - о России в имперском понимании этого слова. Хотя это, конечно, не оправдание...