Лева
Цитата:

Дилетант уже ответил, но я добавлю. Зависимость достигается самим фактом помощи. Т.е. нам, за отказ от соцлагеря, предложили стать полуколонией. Зашибись выбор.

Альба
Цитата:

Акции транснациональной корпорации? Так я их и без Китая могу купить. А я вот хочу акцию какого-нибудь металургического завода близь Харбина...и ведь не дадут. Потому как государственная собственность.
Цитата:

Для меня исключительно экономическое. Банановость - это когда кроме бананов гнать на экспорт больше нечего. Куба - банановая. Даже Россия в какой-то мере уже в банановую превращается, если бы не задел СССР в сфере высоких технологий.
Цитата:

Да никто и не говорит, что вложения в С.Корею были выгодными. Просто гнали матпомощь, чтобы дырки заткнуть - Китай рис, мы станки и оборудование. Сейчас не гоним, пожалуйте в голод. С другой стороны если сейчас транснациональные корпорация уйдут из Ю.Кореи, то там будет катастрофа похлеще чем на Севере. Собственного задела, в виде стратегических ресурсов у них нет.
Цитата:

Разница в промышленном ориентировании. Север Кореи (также как и восток Германии) был традиционно сельскохозяйственным. Все крупные производства концентрировались около Сеула. И еще одно - Ю.Корея на дотациях, а С.Корея уже нет, на самообеспечении.
Цитата:

Потому что долги списывают Базы еще, какбы, нужны...
Цитата:

Потому что большой донор рухнул. Рухнули бы США, было бы все наоборот.

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 07:43:54:

Китайской транснациональной компании.
Хотите чисто китайскую? Нет проблем. Там их сотни.
http://www.sha-steel.com/eng/index.html
Думаю, что и завод в Харбине можете купить. Хоть по частям, хоть полностью. Очень выгодно, кстати. Очень высокий кпд, поскольку рабочих очень эксплуатируют жёстко. Коммунизм... .

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 07:43:54:


Так как Ю.Корея тогда в банановые попала? Я вас уверяю,- это один из мировых лидеров высокотехнологического производства. Точно в первой 10-ке.

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 07:43:54:


Так почему Ю.Корея выгодное вложение, а в С.Корее матпомощь?

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 07:43:54:


Вы как то странно рассматриваете ТНК. Во первых ТНК корейские. Что значит уйдёт? Если Интел уйдёт из США для США это будет катастрофа. Так что,- США - банановая республика? Япония, Германия - всё тоже самое. Ну и Ю.Корея. Да и иностранные ТНК находятся в стране не просто так. Им бабки делать надо. Так что, если их представительства находятся в стране, то это выгодно. Это значит что есть квалифицированые специалисты, есть условия для развития. Вот в Ю.Корее они есть, а в Северной нет.

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 07:43:54:


Что то вы страное говорите...
Саксония всю жизнь была мощным индустриальным районом. Росток был одним из центров немецкой авиапромышлености. Про Кёнигсберг вообще не будем упоминать...
С Кореей всё ровно наоборот. Аграрной была именно Южная Корея. А какая-никакая промышленость находилась на севере. Там уголь был. Да и близость к более цивилизованому Китаю срабатывала. Теперь почему то наоборот... Загадка прямо .
Насчёт самостоятельности и дотаций это не смешно. С.Корея выпрашивает гуманитарную помощь у Красного Креста и у своих южных врагов! О чём идёт речь? О какой самостоятельности?
Насчёт дотаций Ю.Корее - раскроете мысль?

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 07:43:54:

Какие ещё базы в Северной Корее? Что там такого ценного? Кому она вообще нужна? И как КНДР умудрилась Японии задолжать? Тоже базы? 

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 07:43:54:


Да что вы? Так почему экономика КНДР развалилась до падения "большого донора"? Даже 2 "больших доноров". Им сколько надо?
А насчёт рухнувшего большого донора,- это интересно. Ваши единомышленики тут рассказывали о выгоде разорения конкурентов и о том как США грабят своих сателлитов. Вы не разделяете их возмущения? А то как то странно получается. Вроде грабят, а почему то донор.
Наконец, можно узнать донор это в каком смысле? Для Германии, Японии они тоже донор? А для Ирана с Венесуэллой, которые живут с той нефти, которую США у них покупают?

Alba писал(а) 16.11.2010 :: 11:42:29:

К интеграции, гедеровцы каковыми были, таковыми и останутся на ближайшие много лет, жэто такойц себе диссидент, ан не совсем инегрировался.Alba писал(а) 16.11.2010 :: 11:42:29:

А потому, что сначала не надо было ту экономику разваливать. Сталин за 10 лет провёл индустриализацию, а в Восточную Германию до сих пор не очень инвестиции идут, с чего бы? Уже 20 лет прошло.Alba писал(а) 16.11.2010 :: 11:42:29:

Конечно понятно, одна из последних стран, в которой не приветствуется эксплуатация человека человеком, которой ознательно не дают подняться.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 11:42:29:

О том, что не надо рассказывать байки о прогрессивном капитализме, ибо есть просто кап страны, а есть страны переферийного капитализма, к коим в настоящее время и РФ и Украина относятся, и никто их не то что в буржуи не берёт, а даже в пролетарии не очень.

Цитата:

Ладно, уговорили - куплю Будем считать что у них государственный капитализм.
Цитата:

Сейчас там нехорошие тенденции начались, рост профсоюзного движения и пр. Это раньше в 70-х можно было выжимать из корейца все соки как липку, чтобы он ишачил без выходных...а теперь шишь. И думает куда переместится этот транснациональный капитал? Правильно - в Китай и Индию. Там еще долго "за хавчик" работать будут.
Цитата:

Разный подход. С.Корея была нужна как форпост против американского влияния в Юго-Азиатском регионе. Потому и дотировали. Американцы наоборот дотировали Ю.Корею. Но помимо разовых акций были и вложения частного капитала, который всегда шел по следу дешевой и многочисленной рабочей силы (Гонконг, Сингапур и пр.).
Цитата:

Заводы были и на востоке, но они ни в какое сравнение не идут с Рурским и Рейнским бассейнами. Вот где промышленное сердце Германии. Ну и на количество населения посмотрите. И даже при этом уровень жизни в ГДР был самым высоким из всех стран соцлагеря.
Цитата:

Покопался в материале - нашел только это:
До раздела Кореи обрабатывающая промышленность на Юге была ограничена отраслями легкой индустрии, которые пришли в упадок после разрыва связей с Северной Кореей и Японией. Некоторое улучшение ситуации наступило к 1949, но затем боевые действия в ходе Корейской войны привели к повсеместному разрушению промышленных мощностей. В дальнейшем старые предприятия были восстановлены, новые построены, но доминировали по-прежнему пищевая, хлопчатобумажная, каучуковая и кожевенная промышленность, выпускавшие потребительские товары.
http://www.krugosvet.ru/enc/strany_mira/KOREYA.html
Так что вполне может быть.
Цитата:

Это называется блокада. Ирак тоже выпрашивал в аналогичной ситуации, хотя сидел на богатейших ресурсах и социализмом там не пахло.
Цитата:

Не, вы не поняли. Базы нужны американцам в Ю.Корее. Под их аренду они долги и списывают и новые кредиты дают.
Цитата:

Потому что изначально была милитаризована до предела. В этом кстати и наша заслуга - помогали, затыкали дыры, давали концентрироваться на военном аспекте. К реваншу готовили, видимо.
Цитата:

Единомышленники? Это кто? Я стараюсь к дисскусиям подходить непредвзято, могу и точку зрения даже сменить, если меня убедят что я неправ. Все знать невозможно.
По поводу того что грабят, это конечно не всегда так (если конечно не понимать под словом грабят экономическую зависимость). Тут более завязка на политико-экономическое воздействие, с военным присутствием. Ну вот нужны им базы в Корее, хоть ты тресни.
Цитата:

Помогают реструктуризировать госдолг, выдают кредиты и увеличивают аренду военных баз.
Цитата:

Для Германии и Японии нет - это экономически состоятельные субъекты, которые находятся просто в орбите их политического влияния. А вот Тайвань и Ю.Корея - это полные придатки США (т.е. без него никуда).
Иран и Венесуэла - это скорее задел на будущее. Как говорится - смотрите новости, они уже летят к нам...

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 12:37:17:


Общий принцип безусловно верен. С некоторыми оговорками.
Проценты от трансанционального капитала Самсунга уже принадлежат корейцам . Так что неладно то?

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 12:37:17:


Опять же. Полностью согласен. Но итог то какой? Обе стороны  одинаково пытаются использовать две страны, но за счёт частного капитала из одной получается Ю.Корея, а из другой Северная. Так может частный капитал не так плох?
Частный капитал безжалостно эксплуатирует дешёвую рабочую силу(я вполне с вами согласен), но по итогам этой эксплуатации создаётся местный частный капитал, ослабевает эксплуатация, растёт уровень жизни и уже местный частный капитал эксплуатирует дешёвую рабочую силу где то ещё. Так что неладно?

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 12:37:17:


Вот уж не уверен я что это является таким уж большим комплиментом социализму...
Но речь то шла о сельскохозяйственой восточной части. Согласитесь, что она была не больше сельскохозяйственая, чем какая нибудь Бавария. Даже менее. А сейчас?

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 12:37:17:


Если вам интересно, то попробуйте тут.

http://www.polit.ru/lectures/2010/03/11/lankov.html
http://referats.5-ka.ru/17/2942/2.html

Однозначных данных нет, конечно, но общая картина достаточно ясная. На юге совсем ресурсов никаких нет. А на севере есть.

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 12:37:17:

О какой блокаде речь? О санкция 2006 года? А голод в 90-ых откуда взялся? И, наконец, всё ж таки, почему экономика всю жизнь в такой заднице?

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 12:37:17:

С базами - да. Согласен.
А есть цифры? Мне ничего неизвестно о какой то хоть сколько нибудь внушительной помощи США Корее. Вот денег они Корее должны много - это да. А вот чтоб помощь хоть сколько нибудь сравнимую с корейским ВВП - не слышал.

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 12:37:17:


Ну, получается что СССР оказал КНДР плохую услугу. Кстати, по поводу армий. Ю.Корея вооружена до зубов. Причём многое своё. И ничего...

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 12:37:17:


Извините. Я не прав. Беру свои слова обратно.

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 12:37:17:


Нужны конечно. Спора нет. И корейцам это наверняка выгодно. Вот только сегодня, если Ю.Корея вежливо попросит США уйти, то у них не будет выбора... А насчёт экономической зависимости... так она ж обоюдная. Глобализм.

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 12:37:17:


Что то мне вот это сомнительно. Но я не в курсе. Поделитесь цифрами?

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 12:37:17:


Так в чём принципиальная разница между Ю.Кореей и Японией с т.з. экономики? Ну, или относительно Франции(чтоб не отвлекаться на размер)...

Ubivec писал(а) 16.11.2010 :: 12:37:17:

Не понял...

Alba писал(а) 16.11.2010 :: 14:02:14:



О чём?

Alba писал(а) 16.11.2010 :: 14:02:14:



Это о чём и про что?

Alba писал(а) 16.11.2010 :: 14:02:14:


Спрыгиваем ?
Разговор шёл об Интел и США.

1.Кто контролирует юкорейские ТНК?
2.З/п и налоги енто исчо не все деньги.

А вообще рекомендую посмотреть схему,правда это отношения ещё до кризиса.


Alba писал(а) 16.11.2010 :: 14:02:14:



Если чего не знаете - спрашивайте.

Русским по белому написано,что происходит с экономикой при сокращении рынка сбыта в  кап.мире ,независимо что на него поставляют авто с электроникой как азиаты,или нефть с газом как латинос или русские.

Alba писал(а) 16.11.2010 :: 12:17:54:

Нет, но момент показательный. Такой себе непрозрачный намёк.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 12:17:54:

А это один из самых успешных восточных немцев - раз, и при чём тут бедные - два.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 12:17:54:

Не получилось разочаровать, я ведь не сказал, что там ситуация аховая, но разница в развитии есть между новыми федеральными землями и старыми. И дело тут вовсе не в социалистической экономике.
Просто там приватизация имела не такие пагубные последствия.Alba писал(а) 16.11.2010 :: 12:17:54:

А он им не нужен, а вот пройди у них деиндустриализация, так ещё на коленях за Сталиным приползут.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 12:17:54:

Вы знаете, многие разочаровались, а вообще восточные немцы просто купились на красивую обёртку, как и мы.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 12:17:54:

А сами размеры и мне неизвестны, и будь известны, сравнить было бы не с чем. Вообще на этот счёт лучше спросить проходил мимо.
А о том, что западные немцы не спешат вкладывать деньги в новые земли вскользь упомянул Паршев.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 12:17:54:

А я про ядерную программу. Перспективная штука.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 12:17:54:

Ну эти устаревшие лозунги разделяют порою молодые кандидаты исторических наук, немолодые профессоры ведущих американских университетов. Посмотрите по сторонам, герцог, и вы увидите удивительные вещи.
А демократия (парламентская), глобализм и капитализм, как война, торговля и разбой - три вида сущности одной.
То, что вы называете устаревшими лозунгами, на самом деле является символом и вот в холодной войне именно борьбу символов СССР проиграл, мы потерпели глубокое поражение в мире символов и сейчас от этого излечиваемся, по крайней мере, пытаемся.
И тот, кто выступает против деиндустриализации своей страны просто по факту не может пользоваться лозунгами устаревшими.
А вы, герцог, в какой-то степени этой деиндустриализации способствуете. И то, что вы считаете устаревшим, вобще-то является базисом для таких как я, и если покопаетесь в сети, то найдёте немало единомышленников.
Вот мне интересно, вы и правда верите, что капитализм в России окрепнет и станет подобным американскому, или британскому?
Мне право забавно как вы, будучи историком, отвергаете весь исторический опыт на этом поприще, уже не один раз экономика обрушивалась как бы сама собой, а восстановление происходило как раз в результате закрывания рынка, что делал к примеру такой далёкий от большевизма человек, как Александр 3.
Или вы не слышали о финансовом кризисе в правление Александра 1, и чем он был вызван? Я уже деталей не помню, но нечто сходное было то ли при Грозном, то ли в ходе Смуты.

Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:


Намёк на что, Ярослав? Он должен Штази боятся? Это и есть проблема интеграции? О чём вы, Ярослав?

Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:

А в чём? Я уже привёл пример того, что на востоке всё было нормально до раздела. Не хуже чем на Западе. Что делать с фактами будете,- игнорировать?
Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:


Ярослав, почему там проводили приватизацию в восточной части, а не национализацию в западной?

Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:


Вот почему то не встречал сталиниста который хотел бы жить при Сталине. Вы хотите?
Ну, а ваши пожелания... Да веруйте себе во что хотите .

Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:


На этом можно и заканчивать Ярослав. Беседа не о чём. А уж источник ваших данных...
Зовите проходил мимо, послушаем что он скажет.
До тех пор, воздержимся о спекуляций .

Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:


Да.Да. Я помню. АО необычайно питательная штука. 

Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:


Так что такого удивительного я увижу? Поконкретней.

Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:


Это и есть те самые удивительные вещи, которые вы мне обещали? Очередная порция лозунгов? У меня к ним иммунитет.

Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:


Так я вам это и говорю . Вы до сих пор уверены, что это была битва лозунгов, а я утверждаю, что лозунги были только со стороны СССР. Вот потому то он и проиграл.

Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:


Верно потому что правильно(с)? С моей т.з. вы не просто за деиндустриализацию, а просто в каменный век страну пытаетесь загнать. И что?

Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:


Изложите яснее мою роль в деиндустриализации России.
Копаясь в сети можно много чего найти. Дальше что?

Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:


Я не верю в капитализм и социализм. Верю, что можно создать нормальную почву, а уж что там вырастет дело 20-е.

Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:


Вы пытаетесь мне доказать что протекционизм придумали не большевики? Не надо трудится, я это знаю.
Но мне право страшно, как вы упорно пытаетесь вернуть страну на 2 века назад. Вы мне напоминаете компашку, которая ратует за возврат золотого стандарта безотносительно к изменившимся реалиям.

Ярослав Стебко писал(а) 16.11.2010 :: 15:47:39:


И...?

Лёва писал(а) 16.11.2010 :: 16:39:44:

Для попадания в зависимость от США? Да
Только тогда для большинства населения СССР такой путь был неприемлем. Это сейчас народ мечтает "отдаться" тому, кто хорошо платит

Лёва писал(а) 16.11.2010 :: 16:39:44:

Вопрос - уж извините - дурацкий.
В момент совершения сделки ни донор, ни реципиент не могут знать, насколько серьёзными окажутся последствия. Ошибка это или нет, выясняется, лишь спустя время и в зависимости от множества факторов.

Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

На то, что ему без миллионоов под наблоюдением Штази жилось. всё ж таки.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

Что именно игнорировать?
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

А вы как думаете? Победитль в холодной войне кто?
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

Видать не очень хорошо помните, в первую очередь даёт меньше всего загрязненийю.во-вторых, мы пока пассивно извлекаем энергию.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

Это что аргумент?!
Признаться, я вас уважаю, но вопросом своим вы меня удивили.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

Удивительно то, что они живут, вопреки вашим увереням в анахронизме Есть много удивительных превращений по мелочам, так, к примеру, МГУшник Панарин, бывший диссидентом, угадайте в кого превратился? Удивительно наконец то, что я сам по себе пришёл к нынешним взглядам, не состоя ни в компартии, ни в каких-то обществах, не имея перед собою какого-то гуру.
Наберите в Гугле движение 9 мая.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

Да ладно?
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

Вот не надо за меня решать, в чём я уверен, о символах, о цуенностных системах писали американцы, чт нам их подменить собираются.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

А вам известно. кто первый заговорил об ограничении СНВ?
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

Сталин страну в каменный век загнал?
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

А вам правда интересно?
Вот этой совей позицией.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

Т.е. в вашем понимании той самой почвы.
Кстати, я вам чисто соц лозунгов не толкал. за исключением эксплуатации.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

У вас хронологический сбой, Сталин жил чуть позже.
Alba писал(а) 16.11.2010 :: 16:32:00:

Может быть, мало ли на кого я похож, но глобальных экономических требований у меня не так уж много, всё остальное само встанет:
- Прекарщение вывоза капитала
- Неконвертируемая валюта
- Гос. монополия на внешторг.