анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:09:50:

Интересно, когда это я такое утверждал?
Alba вот уже почти сутки ищет приписываемые мне слова, но пока, видимо, безуспешно. Зато успешно приписывает мне всё новые утверждения.
Что бы это значило?

Alba писал(а) 11.11.2010 :: 11:49:48:



Вы утверждаете, что война в Европе США не выгодна. Дескать, тяжёлое экономическое бремя. Но США туда лезут.
Дешёвый способ обезопасить свои "торгово-пассажирские перевозки" я Вам предложил: пара "невыгодных авианосцев" и десяток самолётов. Всё, пипец ПЛ и перевозки перевозятся. Но США лезут, не посоветовавшись , в "невыгодную" войну в Европе, которая им ничем не грозит и создают огромную армию вторжения.
Так может, всё просто? Им нужна и выгодна была война в Европе. За наваром\выгодой\барышом\прибылью\дивидендами они туда полезли?
А, герцог?

Alba писал(а) 11.11.2010 :: 11:49:48:


После срыва создания альянса против агрессора. Этот акт обезопасил нас от участия в войне без помощи. Что не так?

Alba писал(а) 11.11.2010 :: 11:49:48:


Харе, Рама! Харе, Кришна!
А динамику развития СССР так и не дали. Догадываетесь, почему Вам этого не хочется делать? Я тоже.

Alba писал(а) 11.11.2010 :: 11:49:48:


Цитата:


Тут несколько утрировано, но понятно, КАК США могли стать "сверхдержавой". И только так. В результате войны в Европе.

анатол писал(а) 11.11.2010 :: 19:54:06:

анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:09:50:


анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:41:39:


анатол писал(а) 11.11.2010 :: 19:54:06:


Анатол.
Я хочу удостоверится что я вас правильно понимаю. Вы утверждаете выгодность войны определяется её географическими характеристиками во первых?
Т.е. любая война в Европе невыгодна для СССР? И любая война в Европе выгодна для США? А любая война в Америке невыгодна США и выгодна СССР? Я правильно понимаю ваш тезис, Анатол? Интересен лишь материк на котором происходит место действия, а всё остальное имеет второстепенное значение?  И потому вы мне задаёте вопрос,- выгодна ли вообще война в Европе для СССР?



анатол писал(а) 11.11.2010 :: 19:54:06:


Я хочу поговорить о той войне которая началась в сентябре в 1939 году в том виде в котором она началась. Я хочу узнать чем же она была невыгодна для СССР. Вы меня просветите? Вот узнаёт Сталин о том, что АиФ объявили войну Гитлеру и думает..."Тьфу ты чёрт... Это война нам всю малину испоганила!!!" Продолжить можете?


анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:20:02:


Хорошо, Анатол.
И так, СССР не был в изоляции. С ним все стремились иметь дело.
Будьте любезны,- перечислите стратегических союзников СССР на 1939 год?
Стратегическим союзником называется союзник который дружит не против кого то, а с которым есть общие интересы.


анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:20:02:


Влияние в Европе это следствие предоления технической осталости? Объясните что сказать то хотели и к чему.

Я не переживаю, я вам объясняю, что без войны никто не дал бы СССР захватить пол Европы. Что непонятно? анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:09:50:

анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:09:50:


Вы "альянс" специально взяли в кавычки или это у вас оговорка по Фрейду? Так в чём выразилось желание СССР заключить "альянс" с АиФ?
анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:09:50:


Так почему он в итоге заключил альянс с поджигателем?
анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:09:50:


Так вы можете объяснить чем плоха война между Германией и АиФ для СССР? Пусть даже в Европе? Конкретно эта война чем плоха?

анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:09:50:

А это что означает?
СССР не хотел учавствовать в войне, если вы про это.
А вот ВМВ ему нужна была чтобы под шумок расширить свою область влияния и территории. И он в этом очень даже преуспел.
Что не сходится?
анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:20:02:

Можно и на примере Китая, но начнём с СССР. И последний раз,- троллите вежливо.
1. Внимательно смотрите на график, приведёный Дилетантом.
2. Если вам мало, то доводите до своего понимания, что США лишь самый крупный представитель лагеря с которым СССР конкурировал(точнее он так считал). А 2-3-ие места в этом лагере не намного уступали СССР по размеру экономики и намного превосходили его в конкурентноспособности.
3. Если вам всё ещё мало,- ищите экспорт-импорт СССР в западные страны. Размер и наименование. Любой период. На ваш выбор. Внимательно смотрите и делаете выводы. Сами.
4. Наконец, если вам и этого мало, внимательно думаете о закрытости экономики всего соцлагеря относительно запада и причинах этого явления.
5. Наконец, едете в Германию и любуетесь результатами построения социализма в восточной её части относительно западной.
Потом можно и о Китае и его подъёме. А также причинах этого подъёма и его отношениях с Западом в это время.
Понятно?
анатол писал(а) 11.11.2010 :: 19:54:06:


1. Такс...
Отлично. В этом свете прошу разъяснить мне на каком поле была конкуренция и по каким правилам шла игра.
Также прошу разъяснить ПМР и войны в Испании.

2. Нет. Это непонятно. Прошу разъяснить мне чем была невыгодна война начавшаяся между АиФом и Германией в сентябре 1939 года.
Начните с экономики и закончите геополитикой.
Можете?

анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:41:39:


Враньё.
анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:59:36:

Всё не так, Анатол .
Вы утверждали что свою безопасность СССР стал обеспечивать после начала войны. А я вам привёл пример того, что он этим стал заниматься до её начала . Вы согласны, что ваше замечание неточно?
анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:59:36:


Дал . Вы читать не умеете просто. И я дал, и Дилетант дал. У вас дислексия, но почему вы меня в этом вините?
анатол писал(а) 11.11.2010 :: 20:59:36:


Такс..
Дислексия...
США в 1939 году(до войны) является:
1. Крупнейшей экономикой мира.
2. Одним из технологических мировых лидеров.
3. Одним из крупнейших государств мира.
4. Полностью обеспечены ресурсами и независимы от колоний.
5. Были в состоянии обеспечить свою безопасность.
Прошу оспорить эти пункты.
Я жду перечисления тех параметров, по которым США не являлись супердержавой, а не голословных утверждений.

анатол писал(а) 11.11.2010 :: 23:54:12:

Вот и замечательно. Так давайте говорить о конкретной войне. Сентябрь 1939 год. Будьте любезны. Я вас прошу уже сотню страниц. Договорились? А о войне в Европе вообще вы поговорите со своим младшим адептом.

Alba писал(а) 11.11.2010 :: 23:22:17:


Хорошо поправлюсь.

Вы утверждаете, что война в Европе США не выгодна. Дескать, тяжёлое экономическое бремя.

Добавляю от себя.

Но они туда лезут

. Спрашиваю Вас: Зачем? Ответ:ПЛ мешали.

Alba писал(а) 11.11.2010 :: 23:22:17:


Да. Я и это и то  говорил.  Когда подписывали ПМР войны не было. Но обезопаситься от неё надо. Началась война-продолжали обеспечивать свою безопасность. Где противоречие? Не началась бы-ни ПМР не работал бы, ни с Финляндией не воевали бы.

Alba писал(а) 11.11.2010 :: 23:22:17:


Где?

Alba писал(а) 11.11.2010 :: 23:22:17:


Что всё?

Alba писал(а) 11.11.2010 :: 23:22:17:


Как легко с демагогами.
В данное время, в данной международной обстановке, в 1939г
1. Экономика в ... провале.
2. Одним из...-да. Германия перегоняла. СССР догонял.
3. Одним из...-да.
4. Автаркия, что ли?  Отчасти. Некуда сбывать товары. Нет сырьевых "колоний". Сидят на краю света.
5. Чем? Только океаном.

Чего мне теперь от Вас ждать? Опять "голословных утверждений"?

анатол писал(а) 12.11.2010 :: 00:30:10:


Давайте придерживаться заданой темы беседы, а не того что вам удобно . И так, с кем СССР делил стратегические интересы? В том смысле в котором я описал? Не против кого то, а вместе с кем то...

АиФ это два государства, как мы помним. С США и Англией тоже всё понятно. Италия, Германия и Япония тоже понятно. СССР...?

анатол писал(а) 12.11.2010 :: 00:30:10:


И так, на 1939 год у нас с АиФом были общие интересы. И врагами они не были.
Закончите свою мысль.

анатол писал(а) 12.11.2010 :: 00:30:10:


Аха. Т.е. Германия в 1942 и Финляндия в 1939 году тоже были конкурентами, а не врагами? Я правильно понял вашу мысль?

анатол писал(а) 12.11.2010 :: 00:30:10:



*поперхнулся*
Анатол,
это уже даже не история ЦК . Это уже плод ваших размышлений . Я угадал?

И у кого же был "самый высокий уровень развития экономики"(что это такое вообще?) в 1939 году по вашему? А каково было его влияние в мире?

анатол писал(а) 12.11.2010 :: 00:30:10:


Это всё очень мило . "Лишь бы не было войны" это замечательно сказано...
Так как прикажете понимать истории с Бессарабией и Финляндией в этом контексте?

Кстати, поделитесь. А что у Китая самый "высокий уровень развития экономики"(правильно?) или вы его прямо в сверхдержавы определили? 

анатол писал(а) 12.11.2010 :: 00:30:10:


Не на то отвечаете . Вы поняли почему я считаю что
Цитата:

или ещё вопросы есть?
А насчёт сверхдержавы это уж вы меня просветите. США по вашему в 1939-ом никак ей стать без войны не мог. Вот я и жду когда вы наконец сообщите,- чего именно им не хватало...

анатол писал(а) 12.11.2010 :: 00:30:10:


Вы серьёзно или прикалываетесь?
1. Чем так страшна именно эта война, что быть втянутым в неё так плохо? 
2. Для США вероятность быть втянутыми была не меньше, чем для СССР. Значит ли это, что эта война была невыгодной для них? Или на них это правило не распространяется, потому что они на другом материке?
Верно ли тоже самое для Австралии и Канады?
3.Ну и наконец, вероятность собствено войны для СССР в свете этой войны понизилась, а не повысилась. Объяснять надо или сами поймёте?

Так почему она невыгодна, Анатол?

Amaro Shakur
Цитата:

Были у нас кадрированные территориальные дивизии (сиречь толпа гражданских). Одна такая дивизия очень "хорошо" проявила себя под Халхин-Голом - тупо разбежалась.
Цитата:

Правильно - Польша в представлении АиФ гораздо лучше СССР. В том числе и военном плане. Только суровая реальность заставила их изменить свою позицию. Но было поздно.

Альба
Ну, любая альтернативка всегда полна натяжек. Главное что она позволяет более четко увидеть нюансы и проблемы сложившейся ситуации.
Цитата:

Я ее не игнорирую, просто проблем у РККА на тот момент было объективно больше. Мехколонны до 50% своей матчасти оставили на обочинах во время Польского похода. И это, смею заметить, без сколько-нибудь серьезного сопротивления. Битва бы затянулась до октября, но в итоге все равно немцы добились бы поставленных задач. Генштаб там много чего требует, в том числе в свете начавшейся операции на Саарбрюкен, но потом успокаивается.
Цитата:

Так вы укажите. Я не гордый, могу и поправить
Цитата:

СССР тоже бы объявил войну какому-нибудь Лимбостану, главное чтобы от границ подальше и угрозы никакой. АиФ никогда бы не объявили войну собственным интересам в Индо-Тихоокеанском регионе - Япония и так жадно посматривала на Индокитай и английские колонии. Насчет Турции - Англия давила в собственных интересах, потому что под удар попала бы ее собственная ахиллесова пята - Персидский регион.
Цитата:

1. (самое главное) Не подписан ПМР, а значит нет трещины в Антикоминтерновском пакте между Германией и Японией. Более того - у власти остается правительство лоббирующее сухопутную армию.
2. Еще кипят последние сражения возле Халхин-Гола и жив дух реваншизма Квантунской армии. Последние приготовления к еще одной операции были отложены в последний момент, когда министры подали в отставку.
Цитата:

АиФ присутствует чисто теоретически (не говоря уже о США), а Германия она вот, под боком и требует Мемель. А взамен обещает вернуть прихваченный Польшей город Вильнюс. Вообще проблема Прибалтики в описываемой альтернативке одна из ключевых. Посмотрите, почему переговоры АиФ и СССР в июле стакнулись на проблеме распостранения определения понятий косвенной агрессии в отношении Прибалтийских стран. В процессе видно, как быстро оголяется правый фланг группировки РККА, что приводит к ее быстрому отступлению.
Цитата:

Там по моемому все четко объясненно. Видя "странную" войну союзников, Сталин заключает сепаратный мирный договор и отходит за старую границу. СССР больше не опасен Германии, так как занят своими проблемами на Дальнем Востоке и полностью политически дискредитирован в глазах АиФ. Это развязывает руки Германии и она, как и в реальности, в мая 40 г. выносит Францию. Далее вступает Италия и т.д. и т.п. Вот только после решения континентальных проблем и очередного поворота в сторону СССР тому уже никто не поможет. И вашим божественным ЛЛ даже и не будет пахнуть.
Цитата:

Выводы от уроков ПМВ следующие - нефиг таскать каштаны из огня для других, тебе же хуже будет.
В роли Самсонова, спасающего ситуацию на Марне, в данной ситуации должны были выступить неотмобилизованные французские войска. Но они, по вашему меткому выражению, предпочли отсидеться.

Ubivec писал(а) 12.11.2010 :: 09:19:39:


Вермахт полностью не готов к данной войне. Да и у него потери в Польше неслабые. А вы тут подбросили ему несколько десятков боеспособных дивизий и ограничились определением после жестоких боёв где то там...

Ubivec писал(а) 12.11.2010 :: 09:19:39:


Вы утверждали, что просьбы СССР надавить на Японию "встречаются молчанием". Так я вам указал, что это нереалистично. На Японию бы надавили. Также как на Турцию и на Финляндию. Вплоть до войны. И на Востоке тоже можно найти Ахиллесову пяту у Англии.
Ubivec писал(а) 12.11.2010 :: 09:19:39:



1. ПМР является основной причиной ненападения Японии на СССР по вашему? Какая ещё трещина? "Жёлтые макаки"(цитируя Гитлера по более поздним событиям) чихать хотели на Германию и её интересы. И, более того, они этого никогда и не скрывали.
В отличии от Италии они вообще никак от Германии не зависили. А вот подобно Италии повоевать с Англией и\или США не рвались. Так что объявлять войну союзнику Англии для Японии это таки натяжка.
Так что давайте рассматривать только японские интересы. А вот с японскими интересами совсем непонятно. А зачем им собствено СССР на 39-ый? Они уже увязли в Китае, в Сибире к тому времени ничего интересного для них нет(нефть и прочее в основном открыты позже). Так что,- они аж до Баку попрутся что ли по вашему?
2. Реваншизм Квантуской армии интересует только её. Помимо неё были китайские части у которых своих проблем было немало. Из за обиды на пограничный инциндент(да ещё и со столь многозначительным результатом) войну начинать никто не станет. Не делайте из японцев феодальных рыцарей. К тому времени они были очень прагматичны и глупостями не занимались.
3. Наконец, в вашем варианте совершено нереалистично время реакции. Ещё в в Августе Япония даже не подозревает о том, что Германия будет воевать с СССР(сама Германия об этом не подозревает), в сентябре начинается война, а уже через месяц Япония производит массированую атаку СССР? Это после принятия политического решения, переориентировки армии(Квантунской было объективно мало для такого фронта). Без снабжения (там и дорог то нет). На конях и с шашками в глубь Сибири с неизвестной целью и туманными перспективами? Вам не кажется сомнительной эта перспектива?

Ubivec писал(а) 12.11.2010 :: 09:19:39:


США не присутствует. Я и сказал - тень.
А вот даже теоретическое присутствие Англии приводило в себя значительно более поргермански настроеные нации, чем Литва. Например, Испания. Вы как то забываете, что на тот момент, Англия(а тем более с Францией) является "маяком". А Гитлер всего лишь маргинал с непонятными претензиями. СССР тёмная лошадка. Посмотрите на реальные события. Никто не пытался влезть в конфликт в 1939 году. Ни единая собака. Хотя у многих были значительно более увесистые соображения чем у Литвы. А тут вдруг у Литвы прорезаются суицидные(объективно) настроения.

Ubivec писал(а) 12.11.2010 :: 09:19:39:


Насчёт Японии я уже указал на неточность. Не могла она к началу Октября начать масштабные боевые действия. Так что никаких угроз на Востоке пока нет.
Так почему Сталин должен заключать сепаратный мир? Только из за Японии? Или из за предательства союзников, которое вы предполагаете априори?
И что происходит, если Сталин не заключает мир? Что всё таки будет делать Германия дальше?

DC писал(а) 12.11.2010 :: 11:50:50:


Странная реплика.
Советская экономика самодостаточна. Пусть и на самом убогом уровне.
Перед войной СССР попал на санкции, технологии ему продавать перестали. За исключением Гитлера.
Сам СССР мог продать зерно да нефть. И то немного.
Кому он конкурент?