Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?



« Создано: Poznavatel : 25.05.2009 :: 15:16:56 »

Страниц: 1 ... 274 275 276 277 278 ... 360
Печать
Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ? (Прочитано 212398 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5500 - 20.10.2010 :: 21:22:29
 
Alba писал(а) 20.10.2010 :: 21:04:22:
Нет никакого прямого навара от авианосцев.


Уже не просто навар, а "прямой" навар.  Мельчаете.Смех

Цитата:
НАВАР-Прибыль, нажива, барыш (прост.). В расчёте на солидный н.


Жду доказательства, что навара (прямого или не прямого Подмигивание) для субъектов экономики НЕ БЫЛО!

Даже не доказательства, а простого:  да, не было.

Герцог! Вы всерьёз считаете себя суперпупермегазнатоком экономики? Выздоравливайте. Печаль

Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2010 :: 00:40:48 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5501 - 20.10.2010 :: 22:44:01
 
Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2010 :: 20:09:47:
Да нет, мне вы точно ничего не должны, тут малёхо погорячился. Мой тезис состоит в том, что помимо чисто государственных интересов США преследуют и интересы частные.


А моя мысль заключалась в том, что я с вашим тезисом в общем то согласен и потому не очень понимаю почему я должен его опровергать Подмигивание.
Единственое уточнение, который я пытался сделать это то, что лагеря ястребов и голубей не были сколько нибудь однородными ни в целях, ни в методах.
Были изоляционисты-корпорации, которые руководствовались весьма "прагматичными" принципами и действительно не постеснялись бы при случае и войну развязать ради наживы.
Были изоляционисты-профсоюзы, которые вполне искренне считали что это не американская проблема и местами симпатизировали СССР. Они бы войну развязывать не стали ни при каких условиях.
Были и корпорации, которым была нужна война для военных заказов(морские верфи к примеру). Эти изоляционизмом, как и идеализмом не страдали, по понятным причинам.
Были лоббисты Черчилля, с понятными целями.
Были идеалисты, которые считали что США должны вмешаться и навести порядок в той мусорке, которую смастерили европейцы, поскольку те показали свою полную неспособность видеть дальше своего носа. Ну и так далее.
Предполагать хоть какую нибудь предсказуемость в этой каше очень сложно. Поэтому доводы о том, что кто то там смастерил войну мне кажутся чистейшей конспирологией. Шла грызня за власть, усиленная депрессией и распоясавшейся мафией, которая вообще чёрт знает чего хотела.
Так что никаких общих позиций у США не было, а был президент, который довольно ловко маневрируя и используя по очереди различные группировки и их интересы вывел США на нужный себе курс. На отказ от изоляционизма и увеличение гос вмешательства в экономику.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5502 - 20.10.2010 :: 23:12:07
 
Alba писал(а) 20.10.2010 :: 22:44:01:
Так что никаких общих позиций у США не было, а был президент, который довольно ловко маневрируя и используя по очереди различные группировки и их интересы вывел США на нужный себе курс. На отказ от изоляционизма и увеличение гос вмешательства в экономику.


И всё это произошло с началом войны в Европе.  Случайно совпало. Общие позиции появились...

До этого госвмешательству в экономику дороги не давали. Да и изоляционизм процветал.

Рузвельт был не дурак.  Правильным курсом страну из депрессии выводил.

Это так, реплика.... Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5503 - 21.10.2010 :: 04:03:16
 
Alba писал(а) 20.10.2010 :: 12:38:33:
Конечно должен и конечно наблюдается.
http://www.measuringworth.com/datasets/usgdp/result.php
Почему что?

Не вижу:
Цитата:
What Was the U.S. GDP Then?
There were errors processing your request:

You did not select a series for comparison.
You did not specified the year range.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5504 - 21.10.2010 :: 04:05:52
 
Alba писал(а) 20.10.2010 :: 22:44:01:
Так что никаких общих позиций у США не было, а был президент, который довольно ловко маневрируя и используя по очереди различные группировки и их интересы вывел США на нужный себе курс. На отказ от изоляционизма и увеличение гос вмешательства в экономику.

Встречал мнение, что без чрезвычайных полномочий ничего бы у президента не получилось. Полномочия дала война.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5505 - 21.10.2010 :: 04:13:40
 
Лёва писал(а) 20.10.2010 :: 18:23:52:
И где там "путь для СССР"?

СССР был проигнорирован и позднее выбрал немецкие предложения.

Лёва писал(а) 20.10.2010 :: 18:23:52:
А что за секреты? Почему нужно "намекать"? Вы имеете в виду долендлизовские поставки?

и закупки тоже. так что вперёд, доказывайте свой тезис.

Лёва писал(а) 20.10.2010 :: 18:23:52:
Сколько там потери в 1941?

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? они что были потеряны в одном котле?

Лёва писал(а) 20.10.2010 :: 18:23:52:
И что это доказывает? Можно подумать, наступать умели. Людям просто говорили: вперёд, любой ценой - и они ломились толпой. Танки, если удавалось прорвать оборону, вскоре останавливались - не знали что дальше делать.

То что воевать не умели это да, но тех глупостей что вы написали не было.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5506 - 21.10.2010 :: 04:52:56
 
Antistatik писал(а) 21.10.2010 :: 04:03:16:
Не вижу:

Переключитесь на GDP - US слева.
Справа появится
Initial Year *:  (Вбейте) 1930
Ending Year *: (Вбейте) 1950
Жмёте Retreive.
Вторая колонка слева Real GDP даёт цифры ВВП в сегодняшних долларах.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5507 - 21.10.2010 :: 04:54:14
 
Antistatik писал(а) 21.10.2010 :: 04:05:52:
Встречал мнение, что без чрезвычайных полномочий ничего бы у президента не получилось. Полномочия дала война.

Да. У этого мнения есть основания на мой взгляд.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5508 - 21.10.2010 :: 10:31:39
 
Alba писал(а) 20.10.2010 :: 22:44:01:
Единственое уточнение, который я пытался сделать это то, что лагеря ястребов и голубей не были сколько нибудь однородными ни в целях, ни в методах.

Вот так и віясняется, что мі говорим практически об одном и том же. СмайлAlba писал(а) 20.10.2010 :: 22:44:01:
Так что никаких общих позиций у США не было, а был президент, который довольно ловко маневрируя и используя по очереди различные группировки и их интересы вывел США на нужный себе курс. На отказ от изоляционизма и увеличение гос вмешательства в экономику.

Т.е. по сути президент лавировал, что-то вроде бонапартизма, только лавировал не между классами, а между финансовыми группировками?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5509 - 21.10.2010 :: 12:07:28
 
Alba писал(а) 21.10.2010 :: 04:52:56:
Переключитесь на GDP - US слева.
Справа появится
Initial Year *:  (Вбейте) 1930
Ending Year *: (Вбейте) 1950
Жмёте Retreive.
Вторая колонка слева Real GDP даёт цифры ВВП в сегодняшних долларах.

Вы что сомневались что я этого сделать не могу? Смайл
Вы мне покажите на этих цифрах как дутый на 30-40% ВВП после войны "сдувается" на эти 30-40%.
Наверх
 

211.JPG (75 KB | )
211.JPG

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5510 - 21.10.2010 :: 12:15:51
 
Antistatik писал(а) 21.10.2010 :: 12:07:28:
Вы что сомневались что я этого сделать не могу? Смайл
Вы мне покажите на этих цифрах как дутый на 30-40% ВВП после войны "сдувается" на эти 30-40%.

Как он сдувается видно.
А сдувается он не на 30-40%, а меньше. Так что неясно то?
П.С. А если вы и сами могли, то зачем вы меня спрашивали?
Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2010 :: 12:54:42 от Alba »  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5511 - 21.10.2010 :: 13:01:30
 
Alba писал(а) 21.10.2010 :: 12:15:51:
Как он сдувается видно.
А сдувается он не на 30-40%, а меньше. Так что неясно то?

Почему не на 30-40%?
И с чего вы решили что на таком интервале времени расчёт реального ВВП с помощью дефлятора абсолютно верен? а по номиналу ВВП в 46м всего лишь не растёт.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5512 - 21.10.2010 :: 15:24:36
 
Alba писал(а) 20.10.2010 :: 16:53:43:
Хотите оценить влияние обуви и одежды на производительность труда и состояние экономики?

А авианосцы на производительность труда и состояние экономики не влияют?

Alba писал(а) 20.10.2010 :: 16:53:43:
А вы опять хотите точного доказательства? Мы уже это обсуждали. Мы говорим об альтернативе и точного доказательства быть не может.

Альтернатива обсуждается в другом разделе.
Если доказательств быть не может, тогда к чему громкие утверждения? Смайл

Alba писал(а) 20.10.2010 :: 16:53:43:
DC писал(а) Вчера :: 12:03:32:

И США таки в достаточной мере ослабили СССР, в том числе и с помощью ЛЛ.
Я уже писал, что поставки по ЛЛ тормозили развитие собственного производства в СССР и весьма значительно подрывали веру советских граждан в правильность выбранной идеологии.

Рад, что элементарные вещи вызывают у Вас такой здоровый смех.

Alba писал(а) 20.10.2010 :: 16:53:43:
DC писал(а) Вчера :: 12:03:32:

ро уменьшение потерь и быстрое продвижение по Европе - вообще скользкая тема. При отсутствии ЛЛ, СССР мог дойти до бывших границ образца июня 1941 года и перейти к позиционной войне, заключить перемирие или вообще сепаратный мир с Германией. Союзникам это было крайне невыгодно, вот они и увеличили поставки по ЛЛ. Лишь бы СССР не вздумал остановиться. А без сражений в Европе и потерь могло быть меньше... Как раз всё очень логично: освободить свою территорию, накопить силы и начать диктовать свои условия, пересматривая договорённости.

Что обеспечило бы англосаксам преимущество над СССР в Европе. Об том и речь

О каком "преимуществе англосаксов над СССР" идёт речь? Фантазии сэра Уинстона? Подмигивание

Alba писал(а) 20.10.2010 :: 16:53:43:
Я вроде свою мысль объяснил. Если СССР рассматривается как геополитический противник, то все потери понесённые в попытках ему помочь - напрасны по определению.

Очень интересно Смайл
Сказанное Вами верно, если считать, что государства, вовлечённые в решение геополитических вопросов, ведут совершенно открытую, честную и бесхитростную политику: враг это враг, друг это друг, без вариантов. На практике такое государство обречено всегда быть в проигрыше.
Следовательно, если Ваша точка зрения верна, США в годы ВМВ проявили себя крайне глупыми и наивными: они несли убытки и потери, а их перманентно обманывали и на них наживались Ужас Плачущий "Птичку жалко..."(с)
Теперь смотрим на послевоенную картину мира. США совсем не похожи на "бедных родственников". Наоборот, в бедных родственниках оказались как раз те, кому они помогали.
Вспомните сцену гибели генерала Бека из киноэпопеи "Освобождение". "Помогите старому человеку" (с) - яркий пример бескорыстной и честной помощи с определённой выгодой для "помогающего" и сплошными убытками (смерть) для того, кому "помогают".

Alba писал(а) 20.10.2010 :: 16:53:43:
А мне любопытно почему вы так считаете .
Если просто пожелание, то и говорить не о чем

"Давным давно, кажется, в прошлую пятницу..." (с) Смайл
А если серьёзно, т о едва ли не в первом своём посте в данной ветке я выразил своё откровенное мнение об обсуждении.
Повторю ещё раз:
Обсуждать в этой ветке действительно НЕЧЕГО. Всё сводится к гаданию на ромашке: верю - не верю. Факт, что СССР войну не проиграл. Факт, что союзники оказывали СССР помощь (ЛЛ). Степень заслуг каждой из сторон в разгроме фашизма можно обсуждать, приводя реальные доказательства.
Обсуждение "что Бы было БЫ, если БЫ" лежит в области фантазий и химер. И доказательства из той же области. То есть бессмыслица или флуд.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5513 - 21.10.2010 :: 15:51:29
 
Antistatik писал(а) 21.10.2010 :: 04:13:40:
СССР был проигнорирован и позднее выбрал немецкие предложения


Ну и? Как показала жизнь, очень напрасно.

Antistatik писал(а) 21.10.2010 :: 04:13:40:
и закупки тоже. так что вперёд, доказывайте свой тезис


Эти закупки шли благодаря американскому ленд-лизу. Иначе Англия была бы не в состоянии что-то нам продавать.

Antistatik писал(а) 21.10.2010 :: 04:13:40:
То что воевать не умели это да, но тех глупостей что вы написали не было


Меллентин пишет глупости? Буду знать.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5514 - 21.10.2010 :: 16:32:50
 
Лёва писал(а) 21.10.2010 :: 15:51:29:
Ну и? Как показала жизнь, очень напрасно.



А что ,была реальная альтернатива?
Вы как то своеобразно воспринимаете ПМР ,только как некую  ловушку для СССР,забывая все плюсы от Пакта ,и упрекая Сталина послезнанием .

Почему не  упрекаете АиФ или Гитлера?

Лёва писал(а) 21.10.2010 :: 15:51:29:
Меллентин пишет глупости? Буду знать.



Да все они пишут местами хренотень :хоть Меллентин...хоть Жуков. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5515 - 21.10.2010 :: 17:14:10
 
Лёва писал(а) 21.10.2010 :: 15:51:29:
Ну и? Как показала жизнь, очень напрасно.

Не факт.

Лёва писал(а) 21.10.2010 :: 15:51:29:
Эти закупки шли благодаря американскому ленд-лизу. Иначе Англия была бы не в состоянии что-то нам продавать.

Сильно сомневаюсь в этом. Закон о ЛЛ был принят в марте 41го, слишком мало времни прошло.

Лёва писал(а) 21.10.2010 :: 15:51:29:
Меллентин пишет глупости? Буду знать.

Скорее всего это вы ему эти глупости приписываете.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5516 - 21.10.2010 :: 18:11:50
 
Antistatik писал(а) 21.10.2010 :: 13:01:30:
Почему не на 30-40%?


1. Потому что пузырь сдувался не за год. Ещё в 46-ом году США держали огромный военный бюджет. Демобилизация берёт время. Поэтому в 45-ом видна лишь часть сдувания. Всё остальное отложено по времени и можно заметить как трясло экономику вплоть до 50-го года.
2. Потому что освободились огромные людские ресурсы, из за которых реальная экономика рванула вверх и скомпенсировала сдувающийся пузырь. Я уже приводил цифры рванувшего вверх экспорта в 45-ом году.


Antistatik писал(а) 21.10.2010 :: 13:01:30:
И с чего вы решили что на таком интервале времени расчёт реального ВВП с помощью дефлятора абсолютно верен?


На каком таком интервале? Речь о том, что рельные, а не дутые значения экономики США достигли уровня 44-го года лишь в начале 50-ых. А весь конец 40-ых это было сдувание пузыря.

Antistatik писал(а) 21.10.2010 :: 13:01:30:
по номиналу ВВП в 46м всего лишь не растёт.


Доллар тогда был всего лишь ещё одной валютой, а не у.е. как сегодня. Попытки считать по номиналу приведут вас к абсурдным результатам. Дилетант мне вот уже 200 страниц пытается доказать что уровень ВВП 29 достигнут не был основываясь на них.
Это всё равно как если вы возьмёте современный Зимбабве и попробуете изобразить рост его ВВП в его валюте за последние 10 лет. Там инфляция в миллионы процентов. Представляете какой график ВВП вы получите?
Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2010 :: 19:02:26 от Alba »  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5517 - 21.10.2010 :: 21:04:56
 
Лёва писал(а) 21.10.2010 :: 15:51:29:
Antistatik писал(а) Сегодня :: 03:13:40:
СССР был проигнорирован и позднее выбрал немецкие предложения


Ну и? Как показала жизнь, очень напрасно.


Точно, Лёва. Напрасно АиФ проигнорировали СССР. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5518 - 21.10.2010 :: 21:32:08
 
Герцог! Может ещё раз раскроете неприбыльность\ненаваристость\небарышность\невыгодность для "субъектов экономики" Смех во время войны за тридевять земель таких "объектов экономики", как авианосцы\пушки\ружья\снаряды и заводы, потребные для их изготовления\производства?

Так выгодна оказалась война Штатам (и ленд-лиз в том числе) или не выгодна?

А авианосцы? Подмигивание

Я понимаю, что "экспорт" -это главный критерий экономики. Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #5519 - 21.10.2010 :: 22:20:40
 
Alba писал(а) 21.10.2010 :: 18:11:50:
Antistatik писал(а) Сегодня :: 12:01:30:
Почему не на 30-40%?


1. Потому что пузырь сдувался не за год. Ещё в 46-ом году США держали огромный военный бюджет. Демобилизация берёт время. Поэтому в 45-ом видна лишь часть сдувания. Всё остальное отложено по времени и можно заметить как трясло экономику вплоть до 50-го года.
2. Потому что освободились огромные людские ресурсы, из за которых реальная экономика рванула вверх и скомпенсировала сдувающийся пузырь. Я уже приводил цифры рванувшего вверх экспорта в 45-ом году.


Мда. Перл №15. Подмигивание

Нацдоход упал, ВВП упал, количество безработных увеличилось( освободились огромные людские ресурсы Плачущий)-"реальная экономика рванула вверх". Реальная экономика-это экспорт. Смех Привет сырьевым придаткам. Подмигивание

Пешыте есчо.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 274 275 276 277 278 ... 360
Печать