DC писал(а) 18.10.2010 :: 14:07:43:


Может, и кирдык. Но кто это признает.
В СССР с учётом вообще было плохо. Скажем, во время зимней войны командование так и не посчитало - сколько красноармейцев приняло участие в войне.
По данным командования - одно количество, по данным снабженцев - стоявших на довольствии куда меньше.

DC писал(а) 18.10.2010 :: 14:07:43:


Знаете, я находил подробное исследование по трофейным танкам и их использовании. По лендлизовским сложнее. Но можете смело считать битву под Москвой. Там танков было мало и английские составили очень солидную часть.

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 15:27:38:


Вот наконец Вы пришли к главному. СССР именно БЫЛ ВЫНУЖДЕН. Кто поставил страну в такое положение, когда никакого манёвра и выбора у неё нет?

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 15:27:38:


Гитлер с 1942-го мечтал о такой операции союзников. Вы никак не поймёте - если бы Гитлеру удалось сбросить в море неподготовленный десант союзников, те надолго притихли бы. Успел бы СССР почувствовать какое-то облегчение? Вряд ли. Немцы справились бы имеющимися силами и не стали бы гнать подкрепления с Восточного фронта. Да и произошло бы всё быстро.
Так что выгод для СССР тут нет. А вот попытались бы союзники в 1944 повторить после крупной неудачи? Большой вопрос. Так что мы вероятно теряем второй фронт и в 1944-м.

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 15:27:38:

Я разложил на 4 года. Так где ошибка?

Antistatik писал(а) 18.10.2010 :: 15:27:38:

Какое мнение? 
Насчёт бензина Вы и сами в курсе. Высокооктановый бензин в СССР не делали. Для какого транспорта?
По пороху почитайте тут.
http://irtafax.com.ua/night_lugansk/2009-08-06-23.html

Ярослав Стебко писал(а) 18.10.2010 :: 15:31:53:


Я не понял к чему Вы это.

Лёва писал(а) 18.10.2010 :: 23:39:24:


2%

Лёва писал(а) 18.10.2010 :: 23:39:24:

А вы всегда так делаете
Лёва писал(а) 19.10.2010 :: 00:22:07:

Лёва, всё очень просто, что ликвидировали?
Лёва писал(а) 19.10.2010 :: 00:22:07:

Ну я против появления той самой интеллигенции, так случилось, что я с ней сталкиваюсь - она близорука. Ну это отдельный вопрос.
Лёва писал(а) 19.10.2010 :: 00:22:07:

Верно...тех, кто читать вовсе не умел

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 19:59:40:

А мне показалось что я последние 200 страниц исключительно отвечаю на ваши. Ну, ещё отлавливаю враньё и предёрги(см примеры).
анатол писал(а) 18.10.2010 :: 19:59:40:

Конечно раньше . Назовите цифру навара. Хотите найдём где это было? 
Анатоль,
  будьте любезны приведите инвестиции в войну с которых США получили навар. И сумму навара. В %. В чём проблема то?
Производить авианосцы невыгодно Анатоль. А что у вас не укладывается?
анатол писал(а) 18.10.2010 :: 19:59:40:

Фига себе,- ну вы наглец . Да вы ж сами оперируете бесконечно одним из графиков который я же и привёл !!!  То, что вы не понимаете что там изображено,- это уж не мои проблемы .
анатол писал(а) 18.10.2010 :: 19:59:40:


Демагог. Речь шла о прямом наваре, Анатоль. Всегда о нём. О том как США наварились на войне и Ленд-лизе . Цитаты привести? 

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 19:59:40:


Уже доказал. Много раз. Вы ничего возразить по сути не смогли.

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 19:59:40:


Мы говорим об экономике, а не о войне. Авианосцы строятся чтоб воевать и\или для обеспечения безопасности . Это только Анатоли считают что авианосцы строят для навара . Вам привести вашу цитату этой глупости?

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 19:59:40:


Да зачем трактат то?  Всё тривиально просто.
Давайте вы, Анатоль, купите слона. Заплатите за него из своего кармана и начнёте его кормить. Пахать вы за его прокорм будете как проклятый,- обещаю. А потом расскажете мне как вы наварились.
Стоимость авианосца измеряется в сотнях миллионов долларов, а вот толку от него 0. На нём даже рыбу не половишь. Меньшая часть из них стали музеями,большая  пошли в распил. А "Йорктаун" используется исключительно для проживания морской живности. Это и есть весь навар.
Что опять непонятно?

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 19:59:40:


Так вы ж читать не умеете? Зачем вам? 

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 19:59:40:


Где? Врёте.Какие слова я не доказал?

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 19:59:40:


Можете себя считать хоть императором. Главное не увлекайтесь .

анатол писал(а) 18.10.2010 :: 19:59:40:

Трололо !!
Вам надоело,- это комплимент. Люблю политинформаторов  .

Alba писал(а) 18.10.2010 :: 18:41:45:

В 44м уже не могли провалиться.

Alba писал(а) 18.10.2010 :: 18:41:45:

Вы что не читаете что вам пишут? Я вполне чётко показал как влияет убирание/неубирание ...
Всё, я устал, пусть будет по вашему, мне так проще.

Лёва писал(а) 19.10.2010 :: 00:22:07:

Нет Лёва, вы мне так цитату Ленина и не привели, я пока что ваши слова видел, а не цитату Ленина.
Резун тоже иногда цитирует, вот и мне хочется посмотреть, что же вы цитируете, а то про кухарку уже был разговор Лёва писал(а) 19.10.2010 :: 08:41:55:

Лёва, это сейчас высшее образование развалено, поверьте на слово, я хотя и недавно, но работаю в ВУЗе и с грамотностью студентов уже столкнулся, когда 5-кусница пишет Дрездонская галерея - это не смешно. ВУЗ то искуствоведческий.
А тогда уровень грамотности наоборот подняли Лёва, иначе некому было бы строить новые заводы. И окаком по...ном уровне грамотности можно говорить, если в 1913 году выпустили 1800 инженеров?
Жду ваших ссылок, а то перелопачивать 55 томов полного собрания сочинений тяжеловато.

Alba писал(а) 19.10.2010 :: 01:08:10:

Это Вы всё и всегда сводите к одной только прямой материальной выгоде и напрочь игнорируете по крайней мере ещё ТРИ разновидности выгоды

Alba писал(а) 19.10.2010 :: 15:49:26:

Мы с анатолом замучались спрашивать Вас, на чём зиждется "Ваш взгляд" на тотальную убыточность войны и ЛЛ.
В ответ Вы просите привести некую цифру выгоды (в процентах, долларах, золотых слитках)

Я уже пытался сказать Вам, что выгода во многом зависит от протяжённости рассматриваемого периода времени. На относительно коротком отрезке (1941-45) выгода, возможно, и не слишком заметна. И я согласился с Вами, что прямая материальная выгода от войны и ЛЛ в эти годы крайне мала, если не ничтожна.
Косвенная материальная выгода была показана на многочисленных примерах. В частности, на росте экономики США, которая во время войны не впала в состояние стагнации, а продолжала довольно успешно развиваться.
Прямая и косвенная нематериальные выгоды подтверждаются усилением влияния США в мире, ростом благосостояния граждан США и увеличением иммиграции.
Если продлить рассматриваемый период на несколько лет после окончания ВМВ, то цифра прямой материальной выгоды практически не меняется. Зато остальные виды выгоды значительно "прибавляют в весе"

Alba писал(а) 19.10.2010 :: 15:49:26:

Опять угроза?

Antistatik писал(а) 19.10.2010 :: 16:57:06:


К 22.06.41 СССР уже не имел возможностей для манёвра. Свой путь он давно выбрал.

Antistatik писал(а) 19.10.2010 :: 16:57:06:

Я в курсе. Но во многих источниках пишут как раз о вкладе английских танков в Московской битве. Возможно, руководство СССР и само было не очень в курсе.
Такой пример. Сколько тонн бронелиста выпущено в СССР в 1942 году? Разные источники дают разные цифры, отличие в разы.
Или цифры по повреждённым самолётам в зимней войне. Руководству доложена одна цифра. А документы низовые, в подразделениях и рембригадах - в разы больше. Все друг другу врали.

Antistatik писал(а) 19.10.2010 :: 16:57:06:


Вы хотите сказать, что если бы в Киевском котле оказались не 600 тысяч, а 5 миллионов солдат Красной армии, это изменило бы положение дел? Извините, но изменилось бы только количество пленных. ИМХО.

DC писал(а) 19.10.2010 :: 16:52:26:


Убыточность войны мы уже обсудили. Пока хватит. Прямые убытки я вам привёл. Непрямые преференции известны и никто их и не отрицает.

DC писал(а) 19.10.2010 :: 16:52:26:


Если прямого навара нет, то можно продолжать.

DC писал(а) 19.10.2010 :: 16:52:26:


А я утверждал что прямой экономической выгоды от самой войны нет и быть не может. От неё только вред. И привёл цифру в которую она вылилась.

DC писал(а) 19.10.2010 :: 16:52:26:


А я вам уже объяснял, что она успешно начала клепать военные заказы. Что и отражено в знаменитом графике роста ВВП. По сути, 30-40% этого ВВП дутые. Авианосцы не являются субъектами экономики и их производство является выброшеными деньгами. Поэтому график ВВП не отражает реальное состояние американской экономики на тот момент. Как и её реальный рост. Рост безусловно был, но далеко не столь впечатляющий как кажется на графике, который вдобавок ещё и не учитывает изменения самого доллара.

DC писал(а) 19.10.2010 :: 16:52:26:


Усиление влияния США это и есть косвеная выгода от войны. И в этом они не отличаются от СССР.

DC писал(а) 19.10.2010 :: 16:52:26:


Нет. Созданая инфраструктура стала работать на экономику не в холостую и поэтому прямая выгода пошла вверх. Хотя непонятно как вы определяете прямую выгоду от войны уже после её окончания. А потом подоспели Бреттон-Вуды и пр...

Теперь по поводу ЛЛ в СССР.
1. Размер ЛЛ в СССР составлял меньше 5% от всех военных трат США. Весь ЛЛ,- порядка 20-25%.
Так что считать что американская индустрия не могла обойтись  без ЛЛ "подогрева" для СССР это натяжка. Скорей всего, она бы и не заметила его отсутствия. С английским ЛЛ сложнее, но мы обсуждаем не его.
2. С точки зрения выгодности сделки это даже не смешно. Сделка была убыточна изначально, а итоговая сумма, которую СССР оплатил вообще недостойна упоминания. Десятки лет спустя СССР согласился выплатить сумму равную 250 млн долларов 1940 года.
Я не могу найти цифру, но по моему, просто американский импорт в СССР в 1940 составлял около 80 млн долларов.
3. Наконец, с точки зрения современой геополитики США имело смысл озаботится ослаблением СССР. ЛЛ снижал советские потери и ускорял его продвижение по Европе. Это прямая противоположенность американской выгоде. Так что и здесь сплошные убытки. И если можно спорить о значении ЛЛ 41-43-го годов, то в 44-45 всё было достаточно очевидно.
Теория Антистатика о том, что они боялись что СССР обидится и перестанет соблюдать договорённости и\или заключит сепаратный мир с Германией мне логичной не кажется.
4. Наконец, такая мелочь. Транспортные ресурсы(не говоря уж о индустриальных) привлечёные для обеспечения СССР были нужны самим американцам. И потери, которые они и англичане понесли при транспортировке грузов были невыгодны и бесполезны с т.з. глобальной геополитики.
Поэтому я считаю, что ЛЛ поставки СССР для США выгодными не были ни с какой стороны.

DC писал(а) 19.10.2010 :: 16:52:26:

Опять?
Нет. Констатация факта.