Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?



« Создано: Poznavatel : 25.05.2009 :: 15:16:56 »

Страниц: 1 ... 195 196 197 198 199 ... 360
Печать
Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ? (Прочитано 213153 раз)
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3920 - 13.09.2010 :: 15:39:05
 
Ubivec писал(а) 13.09.2010 :: 06:49:35:
Кстати по поводу атомных бомбардировок, и что немцы сразу сдадутся...не подскажете после чего японское правительство приняло решение о капитуляции?

Вообще бомбардировки терроритического характера (атомные, Дрездена, Лондона, Сталинграда) не приносили желаемого эффекта,а деже наоборот усиливали ненависть и сопротивление. Что касается хронологии капитуляции Японии и бомбардировок, не думаю, что это ключ к миру (скорее американцы теперь это так приподносят). Японская промышленность уже была развалена, американцы уже выискивали мелкие цели для уничтожения, это был вопрос времени.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3921 - 13.09.2010 :: 15:43:47
 
Alba писал(а) 13.09.2010 :: 13:00:05:
Ваш сайт взял эту байку из книги Грина. Посмотрите на ссылки внизу. Он и есть её автор. Сначала он её наваял в журнале, а потом засунул в книгу. Понимаете? Книга 70-го года и там нет и не было никаких доказательств того что это так. Я её читал. И посоветовал вам сделать то же самое. А не читать "лучшие авиационые российские сайты", которые непровереную информацию выдают за истину в последней инстанции. Более того, этот вопрос после войны исследовали сами немцы(по моему Дафф) и они утверждают что это бред.


Не все так категоричны.
Напоминает споры про "тигры" под Сталинградом.
Считается,что их там не было.
Хотя я читал (надо будет посмотреть у кого из  немецких генералов ) про применение "тигров"...по моему в попытке деблокады.


Ещё раз про "американский полёт" Ju-390.

http://www.aviastar.org/air/germany/ju-390.php
http://www.uboat.net/technical/ju290.htm
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_junkers_ju390.html
http://discaircraft.greyfalcon.us/Anna%20Kreisling.htm
http://www.kheichhorn.de/html/body_junkers_ju_390.html
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_ju290.html
http://sites.google.com/site/junkersju390/home/ju-390-new-york-flight
Наверх
 

NYCa.jpg (29 KB | )
NYCa.jpg

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3922 - 13.09.2010 :: 16:21:26
 
Дилетант писал(а) 13.09.2010 :: 15:43:47:
Напоминает споры про "тигры" под Сталинградом.
Считается,что их там не было.
Хотя я читал (надо будет посмотреть у кого изнемецких генералов ) про применение "тигров"...по моему в попытке деблокады.


Ещё раз про "американский полёт" Ju-390.

http://www.aviastar.org/air/germany/ju-390.php
http://www.uboat.net/technical/ju290.htm
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_junkers_ju390.html
http://discaircraft.greyfalcon.us/Anna%20Kreisling.htm
http://www.kheichhorn.de/html/body_junkers_ju_390.html
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_ju290.html
http://sites.google.com/site/junkersju390/home/ju-390-new-york-flight

Обратите внимание, что все ссылаются на Грина, как источник. Об том и речь. А я вам предлагаю почитать именно его. А там - доказательств нет.

DC писал(а) 13.09.2010 :: 15:29:55:
Можно много и нудно спорить о том, явилась ли атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки решающим фактором для капитуляции Японии.

Теперь нужно доказать, что в Вашем мифологическом варианте исхода ВМВ (без СССР), Германия должна была оказаться в таких же условиях, как Япония в реальном 1945-ом.


В мифологию ударился я по просьбе Анатоля. И высказал своё мнение по развитию событий. Япония не Германия ни в каком смысле поэтому и оказываться в одних условиях и не надо.
И я нигде не утверждал что атомная бомбардировка Японии была решающим фактором, кстати. Я специально подчеркнул, что Япония уже хотела мир задолго до них. "Беззаговорочная капитуляция" и японский характер подложили свинью.
tikhon писал(а) 13.09.2010 :: 15:39:05:
Вообще бомбардировки терроритического характера (атомные, Дрездена, Лондона, Сталинграда) не приносили желаемого эффекта,а деже наоборот усиливали ненависть и сопротивление. Что касается хронологии капитуляции Японии и бомбардировок, не думаю, что это ключ к миру (скорее американцы теперь это так приподносят). Японская промышленность уже была развалена, американцы уже выискивали мелкие цели для уничтожения, это был вопрос времени.

Таково общепринятое мнение. Но всё ж таки влияние атомных никто толком не знает и однозначно сказать трудно.
Но мысль моя была несколько иной. Речь шла о том, что коренным отличием Германии от СССР и Японии было именно наличие какого никакого "народного" мнения отличного от правительственного. И "народ"(в лице генералов) очень убедительно его высказывал несколько раз. Самый громкий - 44-ый.
Так что, атомный удар и угроза повторения мог весьма положительно сказаться на более реалистичном отношении к фюреру.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3923 - 13.09.2010 :: 16:29:33
 
Alba писал(а) 09.09.2010 :: 15:51:47:
Вы так и не ответили на вопрос так зачем поставлять бесплатно то, что можно продать?

Тут же некоторые уже руки по локоть о клаву стёрли, доказывая не бесплатность ленд-лиза.
Цитаты из вики думаю хватит:
Цитата:
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).


Alba писал(а) 09.09.2010 :: 15:51:47:
А причём тут имхо? Согласились потому что выбора не было. Но к этому вопросу возвращались ещё в 90-ых. Если просто и без политеса это была национализация и грабёж. Даже не дефолт, при котором стороны приходят к  договорённости, а просто в наглую,- "не буду платить". В истории кредитования такое не приветствуется.

ИМХО при том, что владею этим вопросом на уровне школьного учебника, причём переходного от "советского" к "несоветскому".
В 90х вопрос поднимали для пиара, и долги в результате заплатили для него же родимого. А по сути к вышеозначенному периоду СССР вполне уже считался кошерным государством в денежных вопросах. И если были некие сомнения то они шли не от каких-то "долгов", а от "антибольшевизма".

Alba писал(а) 09.09.2010 :: 15:51:47:
Не просто "хочу сказать", а утверждаю. Лёвин пример - классический.
Более того, вы б на инфляцию глянули, а то смысл спора теряется.
Ответ,- нет. Не стали. И больше рабочей силы не стало(см цифры по численности армии) и уровень жизни лучше не стал. Хотите спорить,- цифры перед вами. Спорьте с ними.
Antistatik писал(а) 07.09.2010 :: 14:34:24:
Не совсем понимаю что вы подразумеваете под госбюджетом в данном контексте?
Ну и если произошло перераспределение внутри бюджета, то есть информация какие статьи были сокращены?

В 42-ом просто всё убили. В 43 и 44 бюджет был стандартным с задраными расходами на оборону. Может вы на цифры взгляните, потом обсудим?

Хм, я же вроде написал, что обсуждать и спорить не собираюсь, мне было чисто интересно, вы в теме, потому у вас и спросил, т.к. продираться через неродной язык тупо лень. Придётся всё же разобраться самому.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3924 - 13.09.2010 :: 16:39:56
 
Alba писал(а) 13.09.2010 :: 16:21:26:
Так что, атомный удар и угроза повторения мог весьма положительно сказаться на более реалистичном отношении к фюреру.

Фантазия началась с того, что СССР побеждён, и с Гитлером воюют только союзники в лице АиФ.
Потом как-то сразу перешли к атомной бомбардировке Берлина, как альтернативе высадке союзных войск в Европе.
Теперь вдруг мифология пересекается с реальным народным недовольством фюрером, выразителем которого являлись генералы Озадачен
У меня нет никакой уверенности в том, что после победы над СССР в Германии нашлось бы хотя бы пара сотен недовольных фюрером.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3925 - 13.09.2010 :: 16:55:08
 
Лёва писал(а) 13.09.2010 :: 15:15:38:
Без большевистской революции Гитлер никому не был нужен. Для кого он служил бы противовесом?

Франции.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3926 - 13.09.2010 :: 17:13:22
 
Alba писал(а) 13.09.2010 :: 04:19:50:
Ну, обосную. Только мой ответ не изменится, как и не изменился он и в прошлый раз. А вы опять будете глупо хихикать и флудить, поскольку сказать вам нечего.
1. Потому что поставлялись вещи, которые СССР были жизнено необходимы и взять их было неоткуда.


Купить нельзя было? Подмигивание Как в 41-42годах на займы от других государств и продажи своих товаров. В конце-концов-за деньги? Подмигивание

Alba писал(а) 13.09.2010 :: 04:19:50:
2. Все 41-43 годы советские потери были выше немецких. Вот и всё что они показали. Ещё бы годик другой так повоевали и люди бы кончились.


Посерьёзней нельзя?  ПодмигиваниеПричём здесь потери? Немцы что-нибудь выиграли после 42г? Или обладали инициативой? И немецкие потери куда делись? Германия-бездонная бочка...

Alba писал(а) 13.09.2010 :: 04:19:50:
.Ваш дед случаем не сам Василий Тёркин?


Мои деды воевали за страну. Ваши-за тушонку? Думаю, тоже за страну. Как Вы думаете-ЧТО ДЛЯ ВАШИХ ДЕДОВ ЛУЧШЕ БЫЛО: ТУШОНКА ИЛИ ВТОРОЙ ФРОНТ?
Обрыдли плакальщики за американских солдат... Злой

Аксиома: в 42-43годах второй фронт мог быть открыт! Это подтверждают и американские генералы, и американский президент. По крайней мере они были ЗА высадку в Европе(не в Италии Подмигивание). Слабость немцев на Западе подтверждают и сами немцы-генералы.

Alba писал(а) 13.09.2010 :: 04:19:50:
анатол писал(а) Сегодня :: 00:07:43:
Барыш, навар, прибыль и т.д.

Опять бред. Барыш навар и прибыль подразумевают точную цифру. Огласите её.


Уже не однократно оглашал. И цифры прибыли, по мнению американцев, и общий барыш США. ВЫ СОГЛАСНЫ, ЧТО США НАВАРИЛИСЬ НА ВОЙНЕ? Во всех смыслах... Подмигивание

Alba писал(а) 13.09.2010 :: 04:19:50:
Подскажу. Только вы уж постарайтесь выучить, а то надоедает вам одно и то же повторять.
Победила коалиция.


Победила бы "коалиция" без СА? НЕТ. Победила бы СА без коалиции? ДА. Вывод:немцев разбила СА. Остальные-вовремя присосались.

Ещё раз повторить? Подмигивание

Alba писал(а) 13.09.2010 :: 04:19:50:
А на тему что мне важней? Логичность и понимание произошедшего и его причин. Это у вас в истории какая то выгода находится.


Без слёз о логичности,  понимании причин и выгоде читать не могу. От вашей компашки... Плачущий
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3927 - 13.09.2010 :: 17:18:37
 
Alba писал(а) 13.09.2010 :: 03:51:36:
А ещё точнее массовой мобилизацией.

Называются БУС, и ни как иначе, потому как проводятся по приказу министра обороны и никаких указов правительства не требуется.

Alba писал(а) 13.09.2010 :: 03:51:36:
И, нет любое государство не может такое предпринять.

Да любое. Просто объявляется чрезвычайное, особое, осадное и т. д. положение.

Alba писал(а) 13.09.2010 :: 03:51:36:
У демократических будет нарушена конституционное право на свободный труд. Можно объявить мобилизацию\военное положение со всеми вытекающими, а вот взять и огульно сдать людей в крепостники к директорам фабрик нельзя.


Да будет нарушено право, но помимо права, у граждан есть еще и обязанности. Потому и Европа, со своими демократическими свободами и правами граждан на свободный труд, оказалась в глубокой ж..

P.S. Будет желание еще подискутировать, можно перенести разговор во флуд по ВМВ.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3928 - 13.09.2010 :: 17:28:13
 
анатол писал(а) 13.09.2010 :: 17:13:22:
Купить нельзя было?Как в 41-42годах на займы от других государств и продажи своих товаров. В конце-концов-за деньги?


Какие товары и как СССР мог продать в 1941-42 и на какую сумму?
А беспроцентный кредит - это не помощь?

анатол писал(а) 13.09.2010 :: 17:13:22:
Причём здесь потери? Немцы что-нибудь выиграли после 42г?


Потери при том, что в 1944 уже некого было призывать. Немцы в 1943 разбили РККА и крепко погнали из Харькова. Распутица не позволила начать сразу преследование.

анатол писал(а) 13.09.2010 :: 17:13:22:
Аксиома: в 42-43годах второй фронт мог быть открыт!


Мог. Только вот шансов на успех он не имел. Не хватило бы ни сил, ни снабжения.

анатол писал(а) 13.09.2010 :: 17:13:22:
Победила бы "коалиция" без СА? НЕТ. Победила бы СА без коалиции? ДА


Как категорично.  Смех
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3929 - 13.09.2010 :: 17:34:01
 
Alba писал(а) 13.09.2010 :: 16:21:26:
Обратите внимание, что все ссылаются на Грина, как источник. Об том и речь. А я вам предлагаю почитать именно его. А там - доказательств нет.



У вас есть ссылка на рус. перевод Грина?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3930 - 13.09.2010 :: 17:34:54
 
Antistatik писал(а) 13.09.2010 :: 16:29:33:
Тут же некоторые уже руки по локоть о клаву стёрли, доказывая не бесплатность ленд-лиза.

Насчёт всего я не помню точно, но вот грузовики можно было просто вернуть, а не платить. А они то точно товары "двойного назначения". Так что грузовики - бесплатно.
Antistatik писал(а) 13.09.2010 :: 16:29:33:
ИМХО при том, что владею этим вопросом на уровне школьного учебника, причём переходного от "советского" к "несоветскому".
В 90х вопрос поднимали для пиара, и долги в результате заплатили для него же родимого. А по сути к вышеозначенному периоду СССР вполне уже считался кошерным государством в денежных вопросах. И если были некие сомнения то они шли не от каких-то "долгов", а от "антибольшевизма".


Нет. Это не так. Понятие кредитный рейтинг было официально введено позже, но фактически оно существовало. К примеру, страхование сделок с "сомнительными" партнёрами стоило дороже. Ну и фактически, как я уже упоминал, много вы знаете государств, которые устраивали такие фокусы? И каковы были последствия для их экономик?Antistatik писал(а) 13.09.2010 :: 16:29:33:
Хм, я же вроде написал, что обсуждать и спорить не собираюсь, мне было чисто интересно, вы в теме, потому у вас и спросил, т.к. продираться через неродной язык тупо лень. Придётся всё же разобраться самому.


Я вроде на всё ответил, но повторюсь, раз просите.
И так,-
1.  Зарплаты выросли (по разным данным) на 10%. Инфляция лишь в 1942 году составила 12%. И по 6% в 43-44. Уровень жизни точно  не улучшился. Появилось понятие "работы в несколько смен". К станкам встали женщины, чего раньше не наблюдалось. Траты уменьшились, естествено, но имено уровень жизни упал.
Цены на пром товары выросли на 54%. Цены на сельхоз продукцию выросли почти вдвое. В 42-ом была введена карточная система на некоторые товары и увеличены налоги.
2. Безработных "исчезло" около 8 миллионов. А армия выросла на 10(округлёно). Солдаты получали какие то деньги, а их содержание стоило дороже.
3. Внешний долг вырос. Более того, в 42-44 был дефицит в импорте-экспорте(пару миллиардов). Его потом пришлось платить. В частности той же Мексике за поставки нефти.
4. Гос бюджет вырос и дошёл до 50% ВВП. За счёт мобилизационых мероприятий и налогов естествено. В 42-ом почти весь гос бюджет кроме оборонки был сведён к миниммуму. Т.е. урезались зарплаты гос служащим, социальные, муниципальные и прочие траты. Государство платило деньги корпорациям, которые клепали авианосцы, условно говоря. А те платили своим рабочим.
В 43 США ввели налог на сверхприбыль и таким образом ещё повысили поступления в бюджет(и немного поприжали монополии). Он мог доходить до 80%. Так и жили, в общем.

С другой стороны:
1. Уменьшение фермеров(-10%) вызвало резкую надобнось в повышении эффективности сельхозяйства. Закон об электрофикации США провели ещё в 36, но тут уже стало не до бюджетных игрищ. Поэтому средства были брошены на электрофикацию и повышение эффективности ферм. К 43 это дало результаты.
2. Бешеное строительство трудо, ресурсо и энергоёмких военных штуковин потребовало огромного приращивания электростанций(+70% электроэнергии с 39 по 45). Что помогло в п.1, естествено.
3. Дороги и инфраструктура потребовали кореной реорганизации. Что и было сделано в ударном темпе.

Уже в 43 году всё это привело к результатам и напряжение стало спадать. Что и выразилось в отмене карточек, падению инфляции и дефицита.
Когда война закончилась, выяснилось, что США даёт более половины мирового промышленого производства. А созданая инфраструктура позволяет наращивать и далее не сбавляя темпа. Европа лежит в руинах и много чего хочет, но мало чего может. А домой вернулись десятки миллионов людей, которым обрыдла война и которые хотят просто нормально жить и работать и у которых есть возможность и все условия это делать. Так что особых проблем с переориентировкой промышлености не возникло и экономика не сдулась, а продолжила расти.
Вот примерно так. Надеюсь я ответил на вопрос...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3931 - 13.09.2010 :: 17:41:46
 
Дилетант писал(а) 13.09.2010 :: 17:34:01:
У вас есть ссылка на рус. перевод Грина?

У меня книга на английском. 1970 года. Называется "Aircraft of the Third Reich" - William Green.
И я не знаю что вам цитировать. Там есть какие то сомнительные ссылки на английскую разведку(на уровне Штирлиц доложил, что немцы летали в США). Никаких данных от немцев не приведено. Никаких доказательств тоже. По моему - утка.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3932 - 13.09.2010 :: 17:43:07
 
Лёва писал(а) 13.09.2010 :: 17:28:13:
А беспроцентный кредит - это не помощь?


Помощь. Но-кредит. Деньги. Вы знаете случаи, когда СССР не возвращал кредиты? Подмигивание

Лёва писал(а) 13.09.2010 :: 17:28:13:
Какие товары и как СССР мог продать в 1941-42 и на какую сумму?


Любые. Хоть иконы и позолоту с церквей. Или Грановитую палату.Подмигивание
Самое интересное-покупатели бы сбежались...

Лёва писал(а) 13.09.2010 :: 17:28:13:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:13:22:
Аксиома: в 42-43годах второй фронт мог быть открыт!


Мог. Только вот шансов на успех он не имел. Не хватило бы ни сил, ни снабжения.


Американцы были не согласны.

Лёва писал(а) 13.09.2010 :: 17:28:13:
Потери при том, что в 1944 уже некого было призывать. Немцы в 1943 разбили РККА и крепко погнали из Харькова. Распутица не позволила начать сразу преследование.


Генерала Мороз ещё вспомните... Я...ца мешали. Это всё? Подмигивание
А Германия-бездонная бочка?

Лёва писал(а) 13.09.2010 :: 17:28:13:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:13:22:
Победила бы "коалиция" без СА? НЕТ. Победила бы СА без коалиции? ДА


Как категорично.


Правда жизни. И ИСТОРИИ. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3933 - 13.09.2010 :: 18:00:43
 
Потап писал(а) 13.09.2010 :: 17:18:37:
Называются БУС, и ни как иначе, потому как проводятся по приказу министра обороны и никаких указов правительства не требуется.

1. Сроки учебных сборов ограничены по времени. Получите повестку,- там написано на сколько призывают. Думаю, что большие тоже.
2. БУС ограничены контингентом военнообязаных.
Потап писал(а) 13.09.2010 :: 17:18:37:
Да любое. Просто объявляется чрезвычайное, особое, осадное и т. д. положение.

Ну, так объявляют же. И что же именно объявил СССР в 1940? "Крепостное"  положение?

Потап писал(а) 13.09.2010 :: 17:18:37:
Да будет нарушено право, но помимо права, у граждан есть еще и обязанности. Потому и Европа, со своими демократическими свободами и правами граждан на свободный труд, оказалась в глубокой ж..

P.S. Будет желание еще подискутировать, можно перенести разговор во флуд по ВМВ.

Желание подискустировать с вами будет. Только давайте будем проверять данные. Хорошо?
Всё не просто, а очень просто.
В США всё тоже самое, а в глубокой ж.. оказались не они...
На основе личного опыта. Думаю, что вы и сами можете подтвердить на основе своего.

Ставить обязаности выше прав это очень плохая практика. Получится результат когда человек для государства, а не государство для человека. Причём "государство это я". Под я подставить нужное.

Нарушать свою конституцию вообще отвратительная практика. У СССР в конституции права на свободный труд не было до конца 70-ых, так что он мог себе позволить вернуть феодализм. На время. Вернуться в 20-ый век - забыл. Теперь расхлёбываем.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3934 - 13.09.2010 :: 18:02:58
 
Alba писал(а) 13.09.2010 :: 17:41:46:
У меня книга на английском. 1970 года. Называется "Aircraft of the Third Reich" - William Green.


Герцог и Дилетант.

Могу сбросить на FTP  большую подборку по авиации ВМВ. В частности, Джон Пимлотт "Военно воздушные силы III Рейха. И в отдельности по самолётам и асам. Если интересно-займусь. Может, и Грина у себя найду. Не обещаю.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3935 - 13.09.2010 :: 18:18:15
 
анатол писал(а) 13.09.2010 :: 18:02:58:
Alba писал(а) Сегодня :: 16:41:46:
У меня книга на английском. 1970 года. Называется "Aircraft of the Third Reich" - William Green.


Герцог и Дилетант.

Могу сбросить на FTPбольшую подборку по авиации ВМВ. В частности, Джон Пимлотт "Военно воздушные силы III Рейха. И в отдельности по самолётам и асам. Если интересно-займусь. Может, и Грина у себя найду. Не обещаю.



Сэнкс.

У меня Грин  был только хейнкель и мессер.Принципиально докачаю остальные части.

Рад всему интересному.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3936 - 13.09.2010 :: 18:26:05
 
Alba писал(а) 13.09.2010 :: 17:34:54:
Насчёт всего я не помню точно, но вот грузовики можно было просто вернуть, а не платить. А они то точно товары "двойного назначения". Так что грузовики - бесплатно.

Вы утеряли нить разговора, я написал: СССР, имея разрушенную экономику, не сможет/не захочет отказаться от товаров и материалов, поставленных по ЛЛ (грузовики в том числе), и оплатит их, тем самым компенсировав часть затрат. В конкретных числах США хотели 2 млрд (цифра из вики, так что не настаиваю), причём неизвестно это с учётом того что вернули или нет.   

Alba писал(а) 13.09.2010 :: 17:34:54:
ет. Это не так. Понятие кредитный рейтинг было официально введено позже, но фактически оно существовало. К примеру, страхование сделок с "сомнительными" партнёрами стоило дороже. Ну и фактически, как я уже упоминал, много вы знаете государств, которые устраивали такие фокусы? И каковы были последствия для их экономик?

У большевиков были проблемы понасущнее кредитного реноме. они полагали, как оказалось вполне справедливо, что реноме они подправят. Собственно, что вы хотите доказать? Что с СССР никто дела не хотел иметь потому что они "кинули" с царскими долгами? Ну так это не так, и ЛЛ это своеобразное кредитное соглашение.

Alba писал(а) 13.09.2010 :: 17:34:54:
Вот примерно так. Надеюсь я ответил на вопрос...

Спасибо, но я уже понял, что лучше самому.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3937 - 13.09.2010 :: 18:32:24
 
анатол писал(а) 13.09.2010 :: 17:13:22:
Купить нельзя было? Подмигивание Как в 41-42годах на займы от других государств и продажи своих товаров. В конце-концов-за деньги? Подмигивание

Нет нельзя. Вам это объяснили 20 раз.
анатол писал(а) 13.09.2010 :: 17:13:22:
Посерьёзней нельзя?ПодмигиваниеПричём здесь потери? Немцы что-нибудь выиграли после 42г? Или обладали инициативой? И немецкие потери куда делись? Германия-бездонная бочка...

С вами? Нет. Флудим понемногу.
Вам и это объяснили 20 раз. Люди имеют склонность заканчиваться.
анатол писал(а) 13.09.2010 :: 17:13:22:
Мои деды воевали за страну. Ваши-за тушонку? Думаю, тоже за страну. Как Вы думаете-ЧТО ДЛЯ ВАШИХ ДЕДОВ ЛУЧШЕ БЫЛО: ТУШОНКА ИЛИ ВТОРОЙ ФРОНТ?
Обрыдли плакальщики за американских солдат... Злой


Опять пошёл поток сознания расчитаный на зрителей?
Анатоль,
вам плевать и на своих солдат тоже. Что вы мне голову морочите? Вам "за державу обидно". Что там пару миллиончиков ради квадратного километра? Так что кончайте комедию устраивать.
А про плакальщиков американских солдат это старый пропагандисткий приём. Вы просто несёте какую то отсебятину и приписываете её мне. Этого я тоже насмотрелся.
Так понятней?

анатол писал(а) 13.09.2010 :: 17:13:22:
Аксиома: в 42-43годах второй фронт мог быть открыт! Это подтверждают и американские генералы, и американский президент. По крайней мере они были ЗА высадку в Европе(не в Италии Подмигивание). Слабость немцев на Западе подтверждают и сами немцы-генералы.


Аксиома:
Сталин развязал войну  ПМР, кушал младенцев по утрам и ездил на боевом треножнике. Это подтверждают и российские историки тоже. Найдите себе кого нибудь другого и морочьте ему голову.анатол писал(а) 13.09.2010 :: 17:13:22:
Уже не однократно оглашал. И цифры прибыли, по мнению американцев, и общий барыш США. ВЫ СОГЛАСНЫ, ЧТО США НАВАРИЛИСЬ НА ВОЙНЕ? Во всех смыслах... Подмигивание

Вот видите.
Цифры так и не будет. Вы будете нести какую то ахинею и приписывать мне свои мощные мысли. Закругляйтесь. Назовёте цифру - поговорим.
анатол писал(а) 13.09.2010 :: 17:13:22:
Победила бы "коалиция" без СА? НЕТ. Победила бы СА без коалиции? ДА. Вывод:немцев разбила СА. Остальные-вовремя присосались.

Ещё раз повторить? Подмигивание


Зачем? Я вас вроде как не просил что либо говорить. Это вы меня спросили.
анатол писал(а) 13.09.2010 :: 17:13:22:
Без слёз о логичности,понимании причин и выгоде читать не могу. От вашей компашки... Плачущий


Какие ещё слёзы? Это ж у вас какие то сантименты прорываются вместе со смайликами почему то.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3938 - 13.09.2010 :: 18:46:18
 
Antistatik писал(а) 13.09.2010 :: 18:26:05:
У большевиков были проблемы понасущнее кредитного реноме. они полагали, как оказалось вполне справедливо, что реноме они подправят. Собственно, что вы хотите доказать? Что с СССР никто дела не хотел иметь потому что они "кинули" с царскими долгами? Ну так это не так, и ЛЛ это своеобразное кредитное соглашение.



Antistatik писал(а) 13.09.2010 :: 18:26:05:
Вы утеряли нить разговора, я написал: СССР, имея разрушенную экономику, не сможет/не захочет отказаться от товаров и материалов, поставленных по ЛЛ (грузовики в том числе), и оплатит их, тем самым компенсировав часть затрат. В конкретных числах США хотели 2 млрд (цифра из вики, так что не настаиваю), причём неизвестно это с учётом того что вернули или нет.

Иногда мне кажется что мы с вами на разных языках разговариваем.. Вы решительно не понимаете того что я говорю. Возможно я неправильно понимаю вас.
Мне остаётся лишь повторить.
Если США считали что их товары такие незаменимые(а у них были все основания так считать), то они вполне могли перестать отпускать в кредит на условиях ленд лиза. Далее, содрать за уникальный товар можно было любую сумму, потому что больше СССР ни у кого толком купить не мог. Таким образом они бы получили значительно большую выгоду продавая те же машины по задраным ценам. Продали бы меньше, но дороже.
Более того, у них не было ни малейшей причины полагать, что СССР вернёт им долг сполна в свете прецедента. Что и произошло в действительности.
Ну и наконец, если СССР рассматривать как потенциального противника, то такое поведение даёт лишние бонусы в свете увелечения потерь СССР и замедления его продвижения.
С чем вы спорите?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #3939 - 13.09.2010 :: 18:47:29
 
Alba писал(а) 13.09.2010 :: 18:32:24:
анатол писал(а) Сегодня :: 16:13:22:
Купить нельзя было? Подмигивание Как в 41-42годах на займы от других государств и продажи своих товаров. В конце-концов-за деньги? Подмигивание

Нет нельзя. Вам это объяснили 20 раз.


Вы сами в это верите? Смех

Alba писал(а) 13.09.2010 :: 18:32:24:
С вами? Нет. Флудим понемногу.
Вам и это объяснили 20 раз. Люди имеют склонность заканчиваться.


Немцы-люди? Смех

Alba писал(а) 13.09.2010 :: 18:32:24:
Аксиома:
Сталин развязал войнуПМР, кушал младенцев по утрам и ездил на боевом треножнике. Это подтверждают и российские историки тоже. Найдите себе кого нибудь другого и морочьте ему голову


Вот аксиома: Подмигивание

Демократия и гласность
Уж вот-вот должны настать.
Значит, можно безопасно
Все покровы посрывать.

Юноши, младенцы, деды -
Пусть узнает вся страна,
Что во всех виновен бедах
Сталин - "ацкий сотона"!

Это может подтвердиться-
Ведь любой уверен в том!
Хоть Резун, хоть Солженицин,
Новодворская , Разгон...

Сталин убивал Поэтов!
Он топил страну в крови!
И при нем - заметьте это -
Не было АшДиТиВи !!!

Про войну известно тоже -
Сталин армию сгубил.
И в Москву почти что Гитлер
Своей армией входил...

Но внезапно три солдата,
Три солдата из штрафбата
На троих - одна лопата,
А точнее - черенок.
Налетели, набежали,
Окружили и прижали,
И за всю страну сражались,
Получили орденок.

Но после войны, ребята,
Справедливости - то нет!
Сталин из того штрафбата
Всех отправил на тот свет

Все сто тысяч миллионов !!!
Это лишь в одной Москве !!!
А их жёнушек прекрасных
Погрузил на баржи две...

Утопили их - так надо!
Девушек на дно ушло
Триста тысяч миллиардов -
Это точное число !!!

Сталин их детей невинных
Сто один квадриллион
Кушал вместо осетрины
И варил из них бульон !!!

Обжирался - вот скотина !
В это время Украина
По вине его, кретина
Вся не ела ни х*я.
Голодала , голодала,
Триллиард поумирало,
Остальных перестреляла
Власть проклятых коммуняк !!!

С Новым Годом! С Новым Мором!
С Новым всех Голодомором!

В общем, ясная картина
Сталин сволочь, Сталин гад !
Он вампир, упырь, скотина,
И во всем он виноват !!!

- Что? Вас обокрали ночью?
- От тебя ушла жена?
Виноват, тут ясно точно
Сталин - "ацкий сотона" !!!

- Что ? Понизили зарплату ?
- Что ? Уволили совсем ?
Сталин виноват проклятый -
Тут уже понятно всем !!!

- Что ? Тебя не любит Саша?
- Что ? Ударился ногой?
Сталин виноват - а как же !!!
Сталин - и никто другой !!!

Кто вчера насрал в подъезде?
Кто разбил мое окно?
Кто по тротуарам ездил?
Кто так перевёл кино,

Что в нём черный вмиг стал белым,
Стала дверь половиком,
И машина стала мелом,
Ну а баба - мужиком !

Кто же это все проделал?
Кто же этот страшный гад?
Я сорву покровы смело -
ЭТО СТАЛИН ВИНОВАТ !
(c)oper.ru

Смех

Alba писал(а) 13.09.2010 :: 18:32:24:
Уже не однократно оглашал. И цифры прибыли, по мнению американцев, и общий барыш США. ВЫ СОГЛАСНЫ, ЧТО США НАВАРИЛИСЬ НА ВОЙНЕ? Во всех смыслах... Подмигивание

Вот видите.
Цифры так и не будет. Вы будете нести какую то ахинею и приписывать мне свои мощные мысли. Закругляйтесь. Назовёте цифру - поговорим.


Ответить на вопрос:

Цитата:
ВЫ СОГЛАСНЫ, ЧТО США НАВАРИЛИСЬ НА ВОЙНЕ? Во всех смыслах...


не можете и не хотите? Кто  б сомневался... Печаль

Давайте бла-бла дальше...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 195 196 197 198 199 ... 360
Печать