Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?



« Создано: Poznavatel : 25.05.2009 :: 15:16:56 »

Страниц: 1 ... 83 84 85 86 87 ... 360
Печать
Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ? (Прочитано 213931 раз)
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1680 - 26.07.2010 :: 12:20:59
 
Эврика! Нашел конкретные цифры по поставкам танков (М. Коломиец, И. Мощанский. Танки ленд-лиза).

Принято ГБТУ РККА танков:


                  1941        1942     1943    1944  1945  Всего

"Матильда"      145        626       147     -        -      918

"Валентайн"    216         959       1176  381      -    3332

"Черчиль"      -             84         179     -        -      253

"Тетрарх"     -            20          -          -        -       20

М3 "Генерал Ли"  -            812        175   -      -       976

М3 "Стюарт"       -           977         255     -    -        1232

М4А2 "Шерман"   -     36    469    2345   814     3664
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1681 - 26.07.2010 :: 12:36:36
 
Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 12:20:59:
Принято ГБТУ РККА танков:


19411942 194319441945Всего

"Матильда"145626 147 --918

"Валентайн"216 959 1176381-3332

"Черчиль"- 84 179 --253

"Тетрарх" -20--- 20

М3 "Генерал Ли"-812175 -- 976

М3 "Стюарт" - 977 255 --1232

М4А2 "Шерман" - 364692345 814 3664


А чем вам не нравится линк ?

http://www.o5m6.de/Numbers.html
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1682 - 26.07.2010 :: 14:36:05
 
Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 12:20:59:
Эврика! Нашел конкретные цифры по поставкам танков (М. Коломиец, И. Мощанский. Танки ленд-лиза).


Не думаю, что они корректные. Также помимо танков в СССР поставлялись и бронетранспортёры. Скажем таких до конца 1941 года было поставлено около 500 штук:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Universal_carrier_%28mortar_c...
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1683 - 26.07.2010 :: 14:45:46
 
Alba писал(а) 26.07.2010 :: 12:36:36:
А чем вам не нравится линк ?


кекс11 писал(а) 26.07.2010 :: 14:36:05:
Не думаю, что они корректные.


За ссылочки спасибо.
А цифры привел для Анатола - ключевое здесь "принято Главным бронетанковым управлением РККА". Шоб не тыкали в нос справкой Микояна и не говорили - еще танки на судах в море. Подмигивание
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1684 - 26.07.2010 :: 15:48:24
 
Да, Анатол, вот Вам ответ, почему Альба потребовал от Вас цифры по торговым судам:

Цитата:
Весьма наивно выглядят утверждения ряда историков, что США уже осенью (1941 г.) обязаны были
начать поставки в полном объеме.


Не будем забывать, что одним из пунктов договора, подписанного Советским Союзом,было положение о самовывозе поставляемых вооружений (так, например, получала ленд-лиз Англия, американские транспорты не входили в зону военных действий). Трудно комментировать этот пункт. Состояние советского транспортного флота было крайне плачевным: царские корабли было сильно изношенными, а новые строились по устаревшим проектам и количество их было недостаточным. [700 торговых судов перед войной]
В самый трудный период войны "шапкозакидательное" положение о самовывозе лишило страну тысяч танков, пушек и самолетов.

Пройдет совсем немного времени, и неуместные амбиции спишут на нежелание американской стороны
начать поставки в полном объеме.
[например, этим занимаетесь Вы]

Вскоре, увидев полную неспособность совеского торгового флота справиться с тогда еще весьма ограниченным объемом поставок, союзники добавили пункт "способствовать транспортировке этих поставок в Советский Союз".

Именно "способствовать", а
не взять всю доставку на себя, как это фактически произошло в дальнейшем.
[проклятые буржуи - подсобляют и подсобляют Подмигивание]


Автомобили ленд-лиза. Научно-популярное издание. Изд-во "Торнадо", Рига, 2000.

Как видите, малый объем поставок в 1941-42 г. обусловлен нехваткой торговых судов у СССР. И у Великобритании - производство 1941 г. еле перекрывало потери торгового флота от Люфтваффе и Кригсмарине.
А США строить "Либерти" по 3 шт. в день начали только в 1943 г.

Так что герцог  с Вас правильно спросил - без поставок торговых судов внешнеторговые отношения СССР быстро бы накрылись медным тазом.
А мощностей торгового флота СССР в 1941 г. хватало на перевозку 20% от предоставленного союзниками - вооружения и стратегических материалов предоставлялось на 1 млрд. вечнозеленых. А перевезти могли только на 200 млн....

Кстати, до конца 1941 г. прибыло 16 тыс. 502 грузовика.

А произведено 46 тыс. автомобилей - в т. ч. и легковых.



Наверх
« Последняя редакция: 26.07.2010 :: 16:31:22 от Рядовой Райн »  

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1685 - 26.07.2010 :: 16:53:46
 
Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 15:48:24:
Да, Анатол, вот Вам ответ, почему Альба потребовал от Вас цифры по торговым судам:


По хорошему, я считаю, что луркмор действительно лучше всего формулирует суть моего воззрения на ленд-лиз.
http://lurkmore.ru/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7
Цитата:
... Ленд-лиз восполнял структурные перекосы советской экономики (люто-бешено усиленные войной, потерей огромных территорий и эвакуацией предприятий)


Именно в этом суть на мой взгляд. Советская экономика просто не умела решать задачи без перекосов.
Если строить танки, то десятками тысяч, если артиллерию, то сотнями, а наладить эффективное производство маленьких(и даже средних) партий - нет такого. Поэтому любой перекос для неё был смерти подобен (вспомните безоткатные орудия середины 30-ых).
Важность ЛЛ заключалась не в количестве, а именно в возможности заткнуть дыру.
К примеру, построив 10000 танков обнаружить что снарядов хватит для 100. Построить 10000 самолётов и обнаружить что горючего не хватит и для эскадрильи. Построить 10000 артиллерийских стволов и обнаружить конструктивный недостаток. И т.д.
Проблема в 41-ом заключалась в том, что отдали военные запасы, за счёт которых можно было эти перекосы исправлять и по итогам всего советская экономика оказалась в ситуации на которую она не расчитана. Надо было сделать не 10000 танков через
год, а 10 танков в полной боеготовности, но завтра.
Ну, не умел СССР построить один локомотив в день. 365 в год, мог, а один в день - нет.

Именно поэтому я пытался обратить внимание на заказы на военную технику. Ведь сама мысль просить у англичан поставки танков в 41-ом кажется бредовой.
Техники поддержки с ними не знакомы, к ним нет запчастей, экипажи не имеют понятия как на них воевать, калибры неподходящие, двигатели и требования по горючему неясны, время поставок негарантировано, совместимости с советскими танками нет и быть не может...
Именно поэтому я считаю, что ситуация в 41-ом расценивалась как катастрофичная. Да и в 42-ом тоже. И 10 Матильд в нужное время в нужном месте были весьма ценны. В 43-ем понемногу всё стало приходить "в норму"(в советском смысле),а вот в 44-ом уже можно было заметить, что просят именно то, чего не хватает. Суда, станки, технологию, машины, локомотивы, тушёнку. Что означает, что экономика перестроилась и теперь косяки стали "нормой", с которой все научились жить и "подлатывать" особо тяжёлые дыры(как горючее и машины) за счёт союзных поставок. Да и союзники уже приноровились.
На мой взгляд ЛЛ и его значение надо рассматривать именно под таким углом. Имхо, естествено.
Наверх
 
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1686 - 26.07.2010 :: 17:11:44
 
Alba писал(а) 26.07.2010 :: 16:53:46:
Если строить танки, то десятками тысяч, если артиллерию, то сотнями, а наладить эффективное производство маленьких(и даже средних) партий - нет такого. Поэтому любой перекос для неё был смерти подобен (вспомните безоткатные орудия середины 30-ых


Гигантомания называеться Смайл

Alba писал(а) 26.07.2010 :: 16:53:46:
Техники поддержки с ними не знакомы, к ним нет запчастей, экипажи не имеют понятия как на них воевать, калибры неподходящие, двигатели и требования по горючему неясны, время поставок негарантировано, совместимости с советскими танками нет и быть не может...


+ не метрическая система мер (мили/час, галлоны, ярды и проч.), все надписи на английском, неприспособленность к русскому климату, высокая "капрызность" и требовательность к обслуживанию.

Alba писал(а) 26.07.2010 :: 16:53:46:
Именно поэтому я считаю, что ситуация в 41-ом расценивалась как катастрофичная. Да и в 42-ом тоже.


я с вами согласен. Лето-осень 1941 г. и лето 1942 г. -синонимы слова "катастрофа". Оружие требовалась дохрена, а потери превышали производство в разы. По воспоминаниям ветеранов,  осенью 1941 г. воевали трофейными польскими винтовками и хламом с Гражданской, а под Сталинградом - британскими "Ли-Энфильд".

Alba писал(а) 26.07.2010 :: 16:53:46:
В 43-ем понемногу всё стало приходить "в норму"(в советском смысле),а вот в 44-ом уже можно было заметить, что просят именно то, чего не хватает. Суда, станки, технологию, машины, локомотивы, тушёнку. Что означает, что экономика перестроилась и теперь косяки стали "нормой", с которой все научились жить и "подлатывать" особо тяжёлые дыры(как горючее и машины) за счёт союзных поставок. Да и союзники уже приноровились.


вот-вот.

Вообще, моя позиция проста - войну выиграла антигитлеровская коалиция в составе "трех китов": Великобритания - СССР - США.

Великобритания провоевала от звонка до звонка  с 1.09.1939 по 2.09.1945 г. - все 6 лет, США обули, одели, накормили и вооружили как прямо, так и путем поставок стратегического сырья на всю коалицию + воевали миллионными контингентами против Германии с 1942 г., СССР внес огромный вклад в уничтожение немецкой армии.

Поэтому вытаскивать из штанов большую пипиську в виде убитых немецких солдат и уничтоженной военной техники, и размахивая ею, кричать "союзники не воевали, это мы одни значительный вклад внесли в Победу" - Атстой и позор. Ф топку  Смайл
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1687 - 26.07.2010 :: 17:19:54
 
Нерсесова нужно вообще в печах сжечь.  Смех Это его творчество негативно влияет на неокрепшие умы российских граждан, которые на полном серьёзе козыряют цифрами, сравнивая 24.000 советских танков на 22 июня с поставленными союзниками в октябре-декабре.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1688 - 26.07.2010 :: 17:26:26
 
Alba писал(а) 26.07.2010 :: 01:17:16:
анатол писал(а) Вчера :: 23:43:47:
Второй фронт был?

Был конечно. У вас есть сомнения?


У меня нет. Подмигивание Второй фронт был. И это не "фронты" Смех  в СА и Италии.  И открыли его в 44г.
Возражения есть?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Рядовой Райн
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1850
Южный Урал
Пол: male

ЧЮИ
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1689 - 26.07.2010 :: 17:27:55
 
кекс11 писал(а) 26.07.2010 :: 17:19:54:
Это его творчество негативно влияет на неокрепшие умы российских граждан, которые на полном серьёзе козыряют цифрами, сравнивая 24.000 советских танков на 22 июня с поставленными союзниками в октябре-декабре.


Ааа, так это методика Нересова (я его просто не читал Смайл). А я-то думаю, как моглу прийти в голову некоторым людям сравнивать 19 тыс. паровозов с поставленными 1900 - решил, что фантазия богатая.Смех
Наверх
 

"Ни один шельмец никогда не одерживал победу в войне, умирая за свое отечество. Он одерживал победу, заставляя другого беднягу умереть за свое отечество"  Джордж Смит Паттон
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1690 - 26.07.2010 :: 17:28:00
 
Лёва писал(а) 26.07.2010 :: 04:06:43:
Допустим, Англия пошла на мир с Гитлером.


Не надо, Лёва, даже допускать.  Смех

Дальше не читал...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1691 - 26.07.2010 :: 17:30:17
 
Лёва писал(а) 26.07.2010 :: 03:48:11:
анатол писал(а) Вчера :: 22:58:31:
Посмотрите на верх-результаты опроса.

Vox pópuli vox Déi

pópuli читает и смеётся


А вот это и есть результат пропаганды.


Просто люди умеют думать. Не всем дано...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1692 - 26.07.2010 :: 17:33:33
 
Лёва писал(а) 26.07.2010 :: 03:48:11:
анатол писал(а) Вчера :: 23:13:08:
Об Италии заговорили либерасты. Другого примера помощи СССР в 43г они не нашли.Но поболтать хочется

Да неужели? А бомбардировки? А капитуляция фон Арнима в Тунисе?


Об Италии заговорили либерасты. Другого примера помощи СССР в 43г они не нашли.Но поболтать хочется

Капитуляции фон Арнима поспособствовал Восточный фронт. Подмигивание
Война Подмигивание с фон Арнимом никак Восточному фронту не помогла. Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1693 - 26.07.2010 :: 17:35:06
 
кекс11 писал(а) 26.07.2010 :: 06:38:21:
Лёва писал(а) Сегодня :: 03:06:43:
Допустим, Англия пошла на мир с Гитлером.


Я не сомневаюсь, что в аналогичной ситуации Сталин бы так и сделал.


Допускайте дальше, "аналитики"... Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1694 - 26.07.2010 :: 17:35:45
 
анатол писал(а) 26.07.2010 :: 17:33:33:
Об Италии заговорили либерасты. Другого примера помощи СССР в 43г они не нашли.Но поболтать хочется


Анатол, ну серьёзно... Уж говорили вам. Вы бы это, понты бы поубавили. Действительно смотрится некрасиво: хамство и ламерство в одном флаконе.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1695 - 26.07.2010 :: 17:36:33
 
кекс11 писал(а) 26.07.2010 :: 07:27:03:
Ubivec писал(а) Сегодня :: 05:43:26:
Хитрый грузин однако не запросил пощады, или хотя бы оставить его генерал-губернатором.


А это всё битва за Москву решила, которая была заминирована и откуда почти всё правительство сьехало.


И разбили немцев, хитренькие... Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1696 - 26.07.2010 :: 18:01:25
 
Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 11:13:54:
анатол писал(а) Вчера :: 21:40:48:
Импортных там было, в октябре-декабре 1941 г ,туева хуча.600?


Где там? Главным бронетанковым управлением РККА в 1941 г. принято 466 танков - т.е. стока их приплыло в порты.


По кругу пойдём? Цифры я давал... Подмигивание

Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 11:13:54:
анатол писал(а) Вчера :: 21:50:05:
Случайно. В Африке и Италии.


Ага. 100 тыс немцев в Ливии - это туристы. А Африканский корпус - название туроператора.


Туристами там были другие. Назвать? Непонятно, зачем только они туда попёрлись... Там жарко.  Подмигивание

Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 11:13:54:
Мильен немцев в Италии тоже случайно оказались - по дороге на Восточный фронт не туда повернули


40 тыс в Сицилии. Мильёна немцев не было. Ох, рядовой... Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1697 - 26.07.2010 :: 18:22:19
 
Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 17:11:44:
Великобритания провоевала от звонка до звонкас 1.09.1939 по 2.09.1945 г. - все 6 лет

Я считаю, что Англия, помимо всего прочего, обеспечивала коалиции возможность политического манёвра. США такого веса не имели, а СССР вызывал резкую аллергию почти у всех.Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 17:11:44:
я с вами согласен. Лето-осень 1941 г. и лето 1942 г. -синонимы слова "катастрофа". Оружие требовалась дохрена, а потери превышали производство в разы. По воспоминаниям ветеранов,осенью 1941 г. воевали трофейными польскими винтовками и хламом с Гражданской, а под Сталинградом - британскими "Ли-Энфильд".

Тут важно понимать, что дело не в количестве винтовок. СССР, думаю, мог произвести 33 000 000 винтовок в год(ну или сколько надо).
Но.
1. Все 33 000 000 оказались бы не там где надо, а поезда забрали бы под что нибудь другое(ну или просто забыли бы сделать локомотивы).
2. Патроны к ним оказались бы на другом заводе находящемся в тысяче километрах от первого и не подходили бы.
3. Ну и наконец, их бы клепали рекордными темпами, побивая все мыслимые рекорды, чтобы поспеть к... дню рождения Ленина, а не к штурму Москвы, к примеру. Выдать 100 000 винтовок осенью никому бы в голову не пришло. Выдали бы все 33 миллиона весной. Виновных наказали  бы, но Москве это бы уже не помогло...
Вот такая хитрая система.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1698 - 26.07.2010 :: 18:29:05
 
анатол писал(а) 26.07.2010 :: 17:26:26:
У меня нет.Второй фронт был. И это не "фронты" в СА и Италии.И открыли его в 44г.
Возражения есть?

#1348
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Без помощи США (лендлиз) и войны союзников против Гитлера мы бы смогли победить в одиночку в ВОВ?
Ответ #1699 - 26.07.2010 :: 18:31:57
 
Рядовой Райн писал(а) 26.07.2010 :: 17:27:55:
Ааа, так это методика Нересова (я его просто не читал


Могу Вас порадовать.
http://www.specnaz.ru/istoriya/474
Кстати, даже Нерсесов признаёт, что в 1941 мы подучили 648 танков.
И только 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась.
То есть Анатол переплюнул и Нерсесова со своими "записками наркома".
Наверх
« Последняя редакция: 26.07.2010 :: 18:38:26 от Лёва »  
Страниц: 1 ... 83 84 85 86 87 ... 360
Печать