Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Православная Византия и католический Запад. (Прочитано 66653 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Православная Византия и католический Запад.
11.05.2009 :: 19:48:33
 
Бытует мнение, что католики Запада своим крестовым походом на  Византию в 13-м веке, сокрушили мощь единоверного христианского государства. Мол, плохо поступили. Не по христиански. В общем, бяки.
Отрицать не будем: крестовый поход на Византию был. Но вот только папа римский тех самых крестоносцев, что взяли столицу Византии, осудил. Католическая церковь отличалась от православной церкви Византии и не скрывала этого, но всё же считала Византию христианским государством. И более того: католическая церковь считала своим долгом оказывать помощь Византии в её борьбе с мусульманами. С чего начались крестовые походы против мусульман? С криков византийских императоров о помощи. Эти крики были услышаны прежде всего не монархами Западной Европы, не её феодалами, а именно католической церковью. Это она организовала походы, и из всех западных сил это католическая церковь наиболее последовательно боролась за проведение этих крестовых походов даже тогда, когда крестоносцы потерпели поражение в Палестине. В последние 60 лет существования Византии, когда та уже была буквально окружена турецкими владениями, именно Католическая церковь организовала новые крестовые походы 1396 г. и 1444 г.
И ещё. Крестовый поход против Византии 13-го века не мог сокрушить Византию и облегчить захват Византии турками. Византия распалась ещё до этого похода (от неё отпали Болгария и Сербия). Византийская элита выродилась, не умела управлять государством, разворовала казну и превратила государство в беззащитную мишень для любого, кто пожелал бы воспользоваться бедственным положением Византийского государства.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #1 - 11.05.2009 :: 21:05:27
 
Цитата:
Бытует мнение, что католики Запада своим крестовым походом на  Византию в 13-м веке, сокрушили мощь единоверного христианского государства.

почитайте Мишо "История крестовых походов" - что творилось в Византии на тот момент, когда там появились крестоносцы. страна в глубоком политическом кризисе была, там бы на месте крестоносцев кто угодно сошел.

Цитата:
Но вот только папа римский тех самых крестоносцев, что взяли столицу Византии, осудил.

конечно, они так самозабвенно грабили...
а вообще вроде как они по этому вопросу с папой общий язык не нашли. папа думал использовать воинство христово для надавить, а крестоносцы тупо жгли и грабили, нарушая хитрые папские интриги

Цитата:
И более того: католическая церковь считала своим долгом оказывать помощь Византии в её борьбе с мусульманами.

только настолько, насколько требовалось, чтобы не пустить мусульман в восточную и в западную европу. а то захватили византию - и пожалуйста, до Вены дошли

Цитата:
С чего начались крестовые походы против мусульман? С криков византийских императоров о помощи.

вы именно византийские походы против мусульман имеете в виду или крестовые походы против мусульман вообще?

Цитата:
В последние 60 лет существования Византии, когда та уже была буквально окружена турецкими владениями, именно Католическая церковь организовала новые крестовые походы 1396 г. и 1444 г.

см. выше. исключительно для того, чтобы не пустить мусульман на границы католической европы

что вы хотите сказать этим постом?
есть вопросы? есть тезисы? или это и есть тезисы?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #2 - 11.05.2009 :: 21:37:30
 
KS писал(а) 11.05.2009 :: 21:05:27:
и пожалуйста, до Вены дошли

Ну, то что турки до Вены дошли - результат не крестовых походов, а наоборот, их неудачи. О том и речь: крестоносцы не могли спасти Византию. Но пытались.
KS писал(а) 11.05.2009 :: 21:05:27:
чтобы не пустить мусульман на границы католической европы

Довольно странно, что католическая Европа пытается спасти свои границы и при этом идёт против турок в православную Болгарию, где в 1396 г. и 1444 г. терпит поражения.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #3 - 11.05.2009 :: 22:43:18
 
Если брать русские источники, то наши монахи оценивали Крестовые походы на святую землю в целом положительно.
"В то же лето идее цесарь Немецкий (Фридрих I Барбаросса) со всею своею землею битися за Гроб Господень, проявил бо бяшеть ему Господь ангелом, веля ему ити... Сии же немци яко мученици чвяти прольяша кровь свою за Христа со цесари своими.
Киевская летопись. ПСРЛ, т. 2
То есть в отличии от событий связанных с Александром Невским, которые произошли в XIII веке наши летописцы воспринимали это как помощь братьям во Христе в борьбе с агарянами. А вот что хотел из этого извлечь Папа римский это очень сложный вопрос.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #4 - 11.05.2009 :: 23:03:00
 
medieval123 писал(а) 11.05.2009 :: 22:43:18:
в отличии от событий связанных с Александром Невским, которые произошли в XIII веке наши летописцы воспринимали это как помощь братьям во Христе в борьбе с агарянами.

Кстати, русские, православные князья не снаряжали крестовых походов на помощь православной Византии.
Более того, даже когда Русь освободилась от ига и стала державой, она ещё долго не предпринимала попыток освобождать Византию и даже более того не предпринимала попыток воевать с завоевавшей Византию Турцией. Хотя причины для таких войн были: союзник Турции крымские татары веками уводили в плен русских поселян. В 16-17 веках, когда Россия была уже державой, она не произвела ни одного похода против Турции, в то время как католическая Австрия, (ух, бяка!), неустанно два века с этой Турцией воевала. Изменения в отношениях  с Турцией произошли только при царевне Софье, когда Россия заключила союз, опять-таки, с католическими государствами - Польшей и Австрией. Вслед за этим пришли петровские реформы, ориентация на запад стала нормой, и пока существовала эта, новая, европейская,  Российская империя - она воевала с Турцией. И именно эта, европеизированная империя освобождала Балканы, братьев-православных, Византию. Руси до Византии дела не было, Византию спасала Европа.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #5 - 11.05.2009 :: 23:55:21
 
Интеррекс писал(а) 11.05.2009 :: 23:03:00:
Кстати, русские, православные князья не снаряжали крестовых походов на помощь православной Византии.

А вот и нет. Тесть Игоря посылал свои галицкие полки для участия в Крестовых походах и что об этом говорит "Слово о полку Игореве" : "Стреляеши с отня злата стола Салтани за землями"
"Вопреки обычному представлению, — писал в 1950 г. русский историк М. Н. Тихомиров, - Киевская Русь принимала участие в крестовых походах . В “Истории о Иерусалиме и Антиохии” (“L’histoire de Jerusalem et d’Antioche”) XIII в. русские перечисляются среди народов, которые сражались в Палестине. Вместе с Годефруа сражались люди из Венгрии, Австрии, Дании, Польши, России (de Russie). Они решили исход битвы за Никею. “Топонимика Палестины, — по словам одного исследователя, - заключает некоторые географические названия, которые напоминают о Руси”. Rugia или город Rossa, называемый также Russa, Roiia, Rugen, Rursia, Rusa. Свидетельство о ... участии русских князей в крестовых походах сохранилось... и в русском произведении “Хождения Даниила Паломника”. По собственным словам Даниила, он ходил в Палестину при Святополке Изяславиче, т. е. до 1113 г. Что его миссия в Палестину имела какое-то политическое значение, видно из того, что русский игумен вел переговоры с королем Болдуином. Русский  был со своею дружиною.
По поводу участия русских князей в Крестовых походах недавно смотрел документальный фильм "Искатели" так там прямо говорилось из западного источника что Андрей Боголюбский находился на Святой Земле и прибыл домой за год до женитьбы. Интересно было бы почитать этот источник, так как первое упоминание в летописях Андрея Боголюбского связано с его женитьбой.
Да и еще сын Анны Ярославны был один из предводителей Крестового похода.
Интеррекс писал(а) 11.05.2009 :: 23:03:00:
Хотя причины для таких войн были: союзник Турции крымские татары веками уводили в плен русских поселян.

Это был не союзник Турции а ее вассал. И вассалом стал Крым в 1478 году. Да и тем более стояние на Угре в 1480 году, когда Русь можно сказать де-юре стало независимым государством. Кстати говоря Крым в этот период был нашим союзником. Интеррекс писал(а) 11.05.2009 :: 23:03:00:
В 16-17 веках, когда Россия была уже державой, она не произвела ни одного похода против Турции, в то время как католическая Австрия, (ух, бяка!), неустанно два века с этой Турцией воевала. Изменения в отношенияхс Турцией произошли только при царевне Софье, когда Россия заключила союз, опять-таки, с католическими государствами - Польшей и Австрией.

Вы себе противоречите, однако. Говорите что в 16-17 веках Россия не провела ни одного похода. А сами говорите про Софью. Да и Азовский поход 1696 года забыли Подмигивание
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #6 - 12.05.2009 :: 00:00:37
 
Интеррекс писал(а) 11.05.2009 :: 23:03:00:
В 16-17 веках, когда Россия была уже державой, она не произвела ни одного похода против Турции, в то время как католическая Австрия, (ух, бяка!), неустанно два века с этой Турцией воевала. 

А мы в 16 веке завоевали Сибирь тоже можно сказать не христианскую землю Подмигивание
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #7 - 12.05.2009 :: 01:30:04
 
medieval123 писал(а) 12.05.2009 :: 00:00:37:
А мы в 16 веке завоевали Сибирь тоже можно сказать не христианскую землю

Ах, вы о Сибири. А я то всё о Византии.
medieval123 писал(а) 11.05.2009 :: 23:55:21:
Кстати говоря Крым в этот период был нашим союзником.

Да, был Крым нашим союзником. Лет 30. А потом ещё почти 300 лет полон уводил.
medieval123 писал(а) 11.05.2009 :: 23:55:21:
Это был не союзник Турции а ее вассал. И вассалом стал Крым в 1478 году

Ну, вассал, союзник, а что это что-то меняло? Ходили они на Русь регулярно.
medieval123 писал(а) 11.05.2009 :: 23:55:21:
Вы себе противоречите, однако. Говорите что в 16-17 веках Россия не провела ни одного похода. А сами говорите про Софью. Да и Азовский поход 1696 года забыли 

Да ничего я не забыл, я о том и говорил: Пётр с Турцией воевал. Но если вы так хотите: в 16-м и большей части 17-го веков Россия с Турцией не воевала.
medieval123 писал(а) 11.05.2009 :: 23:55:21:
Тесть Игоря посылал свои галицкие полки для участия в Крестовых походах и что об этом говорит "Слово о полку Игореве" : "Стреляеши с отня злата стола Салтани за землями"

Ну, согласитесь: этот отрывок ни очём не говорит. То что русские люди, витязи могли участвовать в крестовых походах - ну так были же добровольцы в Сербии в конце 20-го века. Я ж не о том, что русские чужды православию или славянству. Я говорю о другом. Ни одно княжество русское, государство то бишь, крестовые походы в помощь Византии не организовывало. А вот французские короли, немецкие короли и даже король из далёкой Англии в крестовые походы ходили со своей армией. А вот ещё один интересный аспект: что делали русские князья до крестовых походов католиков? Они ходили воевать Византию. И не раз. И даже после принятия православия. Так поступало русское государство по отношению к Византии. Да и в конце 1990-х гг. Российское государство о православной Сербии много кричало, а Косово сдало. И это уже диагноз. Византия не нужна была домонгольской Руси, постмонгольской (16-17 века), советской и постсоветской. Потому что все эти формы русского государства были далеки от Европы. Вот Российская империя - та занималась этим вопросом, потому как от европейцев понахваталась.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #8 - 12.05.2009 :: 02:11:24
 
Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 01:30:04:
Ах, вы о Сибири. А я то всё о Византии.

Это если захотеть тоже можно сказать что это крестовый поход против Сибири. Ведь там язычники были. Ведь так.
Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 01:30:04:
Ни одно княжество русское, государство то бишь, крестовые походы в помощь Византии не организовывало. А вот французские короли, немецкие короли и даже король из далёкой Англии в крестовые походы ходили со своей армией.

Вот поэтому мне и хотелось бы почитать этот западный источник из "Искателей".
Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 01:30:04:
А вот ещё один интересный аспект: что делали русские князья до крестовых походов католиков? Они ходили воевать Византию. И не раз. И даже после принятия православия. Так поступало русское государство по отношению к Византии.

Так и сама Византия не очень к нам хорошо относилась. Половцев на нас травила.
P.S.  А так почитайте концепцию "Москва - третий Рим" на досуге.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #9 - 12.05.2009 :: 11:27:39
 
medieval123 писал(а) 12.05.2009 :: 02:11:24:
Так и сама Византия не очень к нам хорошо относилась. Половцев на нас травила. 

Ну, так Византия до крестовых походов не только с Русью враждовала, но и с католическими государствами: в католической Италии у Византии были владения, и византийцы сражались в Италии с католиками франками и немцами. Что потом не помешало французскому и немецкому государствам влиться в движение крестоносцев.
medieval123 писал(а) 12.05.2009 :: 02:11:24:
А так почитайте концепцию "Москва - третий Рим" на досуге. 

Была такая концепция, ещё с начала 16-го века. Только означала она на тот момент не стремление Москвы освободить второй Рим (Византию), а стремление выпячить себя как единственное независимое православное государство. "Москва - третий Рим. А четвёртому не бывать",  что означает: Москва - последний и главный наследник Рима, великой державы и потому ни у кого не должна учиться: ни у католического Запада, ни даже у православной Византии. Такая концепция была поколеблена только общим глубоким кризисом Московского государства в 17-м веке. После Смуты, когда поляки доказали московитам, что московиты вовсе не достойны считать себя наследниками великих империй, отношение к иностранцам стало меняться: у них стали потихоньку учиться. Этот процесс нарастал и привёл к союзу с католиками при Софье и к петровским преобразованиям. Вот тогда-то и концепция "Москва - третий Рим" стала означать не исключительность русского государства, а стремление решить проблемы братьев-православных на Балканах.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #10 - 13.05.2009 :: 01:15:14
 
Во время Крестовых походов у нас не было возможностей посылать князей и их дружины в Византию, так как у нас самих тут было неспокойно (половцы, Золотая орда).
Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 11:27:39:
Такая концепция была поколеблена только общим глубоким кризисом Московского государства в 17-м веке. 

Она у нас вовремя возникла, как раз Византия в 15 веке пала, нужен был новый центр православия.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #11 - 13.05.2009 :: 13:35:51
 
medieval123 писал(а) 13.05.2009 :: 01:15:14:
Во время Крестовых походов у нас не было возможностей посылать князей и их дружины в Византию, так как у нас самих тут было неспокойно (половцы, Золотая орда).

Да и в Европе в то же время, знаете ли, были неурядицы. Средневековье всё-таки. Феодализм.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #12 - 13.05.2009 :: 14:16:14
 
Интеррекс писал(а) 13.05.2009 :: 13:35:51:
Да и в Европе в то же время, знаете ли, были неурядицы. Средневековье всё-таки. Феодализм.


Гумилев интересную идею высказал, что, мол, Крестовые походы для Европы - это выпуск пара. Иначе поубивали бы друг друга.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #13 - 13.05.2009 :: 14:54:52
 
Интеррекс писал(а) 11.05.2009 :: 19:48:33:
Бытует мнение, что католики Запада своим крестовым походом наВизантию в 13-м веке, сокрушили мощь единоверного христианского государства. Мол, плохо поступили. Не по христиански. В общем, бяки.
Отрицать не будем: крестовый поход на Византию был. Но вот только папа римский тех самых крестоносцев, что взяли столицу Византии, осудил.   

Ага, сначала натравил, потом осудил. Святой человек!
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #14 - 13.05.2009 :: 16:45:51
 
Владимир В. писал(а) 13.05.2009 :: 14:16:14:
Гумилев интересную идею высказал, что, мол, Крестовые походы для Европы - это выпуск пара. Иначе поубивали бы друг друга.

Да, пожалуй, католическая церковь была на момент начала крестовых походов единственной силой способной организовать и объединить Европу. Да собственно папа римский делал то же самое, что и Древний Рим - объединял Европу. Папизм был прямым наследником Римской империи. Причём и во времена древних римлян никто, кроме них, не старался объединить Европу. Это наверно, у Рима - предначертание такое: никто, кроме них.   
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #15 - 13.05.2009 :: 16:57:50
 
Интеррекс писал(а) 13.05.2009 :: 16:45:51:
Папизм был прямым наследником Римской империи. Причём и во времена древних римлян никто, кроме них, не старался объединить Европу.

Забываете Карла Великого
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #16 - 13.05.2009 :: 17:12:39
 
medieval123 писал(а) 13.05.2009 :: 16:57:50:
Забываете Карла Великого

Это да. Карл был ревностным католиком и Рим спасал. Можно сказать находился под идеологическим влиянием Вечного Города.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #17 - 13.05.2009 :: 17:40:04
 
Интеррекс писал(а) 13.05.2009 :: 17:12:39:
Карл был ревностным католиком и Рим спасал. Можно сказать находился под идеологическим влиянием Вечного Города. 

Вы наверное идеалист. У вас как-то все упрощенно получается. Когда Карл шел на Рим он решал свои задачи, то есть боролся против родственника своих племянников Дезидерия, который хотел помазать на царство их, как законных наследников Карломана. А Карл фактически узурпировал власть и присоединил себе владения брата.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #18 - 13.05.2009 :: 18:42:30
 
medieval123 писал(а) 13.05.2009 :: 17:40:04:
Когда Карл шел на Рим он решал свои задачи

А отец-то Карла что в Италии делал? А в Саксонии Карл что делал? Не, был он под явным влиянием католической идеологии. Были у него и свои, так сказать, рациональные мотивы. Но ими он себе объяснял, почему он сделал то-то  и то-то. А сделал он это не из-за рациональных мотивов, а потому как его туда в Италию и Саксонию влекло. Под влиянием католической идеологии.
Тут ведь вопрос в чём. Франки пришли и вскоре развалились. И забыли об объединении Европы. А папский Рим об этом не забывал. Постоянно к этому стремился. И Византии помогал, потому что тоже считал Европой.
Наверх
 
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Православная Византия и католический Запад.
Ответ #19 - 14.05.2009 :: 09:42:35
 
Интеррекс писал(а) 13.05.2009 :: 18:42:30:
Но ими он себе объяснял, почему он сделал то-тои то-то. А сделал он это не из-за рациональных мотивов, а потому как его туда в Италию и Саксонию влекло. Под влиянием католической идеологии.

А вы это откуда знаете??? Сами при  этом были?Подмигивание Или вы в прошлой жизни были Эйнхардом???Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать