Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 78
Печать
Ленд-лиз (Прочитано 44736 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #820 - 27.01.2010 :: 10:46:59
 
Тема почищена, оффтоп удален.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #821 - 27.01.2010 :: 14:14:57
 
Лёва писал(а) 27.01.2010 :: 07:58:25:
Не без помощи извне. К концу войны дивизии РККА были обескровлены. Почитайте того же Исаева. Мобресурсы были исчерпаны.
И не забывайте - нам было куда отступить. Захватывать всю территорию СССР немцы даже не планировали.


Зачем нам его читать, наши отцы воевали и о боеспособности РККА в конце войны знаем из первых уст.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #822 - 27.01.2010 :: 14:38:16
 
Лёва писал(а) 27.01.2010 :: 07:58:25:
К концу войны дивизии РККА были обескровлены. Почитайте того же Исаева.

А кроме Исаева кто-нибудь это подтверждает?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #823 - 27.01.2010 :: 16:25:30
 
Цитата:
Зачем нам его читать, наши отцы воевали и о боеспособности РККА в конце войны знаем из первых уст.

И кем был Ваш отец? Рядовым? Не так много он может сказать об РККА в целом.

Цитата:
А кроме Исаева кто-нибудь это подтверждает?
Да вроде пока никто не спорит с этим.
Вот подробнее - цитата из Исаева "если смотреть численность дивизий Красной Армии в 1945 г. - на Висло-Одерской операции 5 тысяч человек при штате 10, 5,500, 5,700, 6 тысяч человек. А если смотреть Берлин – это уже 4 тысячи человек, Курляндия - 2 тысячи, в Венгрии по 3-3,5 тысячи. То есть, реально пехоты было уже мало, людские ресурсы не сказать, что истощились, но их было все меньше. Другое дело, что какие-то резервы предпочитали не бросать в бой – были резервы, полностью укомплектованные по штату, например, 9-я Гвардейская, которая потом в Австрию вошла. Но истощение было. Когда смотришь 41-й год - дивизия в 10 тысяч человек запросто может быть на фронте. 14 тысяч – то же самое. В 1942 г. тоже запросто. А в 1945 г я нашел только один случай - 9-й Гвардейской армии в Венгрии, когда численность превышала хотя бы 10 тысяч. А так даже 8 тысяч - это рекорд, это Эстонский корпус, который держали в Курляндии".
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #824 - 27.01.2010 :: 17:07:35
 
Вроде ленд-лиз - не про численность РККА.
Но традиционно, обличители кровавого ИВ всё валят в кучу для "массы".
Вспомните лучше число танков в панцердивизи 45-го... Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #825 - 27.01.2010 :: 17:49:57
 
Дилетант писал(а) 27.01.2010 :: 17:07:35:
Вроде ленд-лиз - не про численность РККА.
Но традиционно, обличители кровавого ИВ всё валят в кучу для "массы".
Вспомните лучше число танков в панцердивизи 45-го... Очень довольный

Да зачем 45-й. Можно сравнить 41 и 42-й.
Кстати, фактическая численность и живой силы и техники в дивизиях постоянно снижалась от  41 к 45-му. И у нас и у немцев.
И на это была масса причин.
Что касается людских ресурсов, то к 44-му году, когда была освобождена вся территория СССР, они фактически удвоились.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #826 - 28.01.2010 :: 18:34:00
 
Цитата:
Что касается людских ресурсов, то к 44-му году, когда была освобождена вся территория СССР, они фактически удвоились.

1944-й и 1945-й мы воевали как раз этими ресурсами.

Цитата:
фактическая численность и живой силы и техники в дивизиях постоянно снижалась от  41 к 45-му. И у нас и у немцев.
Разумеется. По одним и тем же причинам. И качество пехоты неуклонно снижалось.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #827 - 28.01.2010 :: 18:39:24
 
Лёва писал(а) 28.01.2010 :: 18:34:00:
И качество пехоты неуклонно снижалось.

А вот это в корне неверно. И для пехоты и для всех прочих родов войск.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #828 - 27.02.2010 :: 20:47:01
 
Немецкое командование было неспособно оценить, насколько масштабна и эффективна была помощь западных союзников России. Если в какoй-то мере поставки техники, сырья и боеприпасов, которые осуществлялись северным морским путем контролировались немецким командованием, то помощь, поступавшая через Владивосток и Сибирь, а также с южного направления (через Персидский залив и Иран) находилась вне поля зрения немецкой армии. Приходилось в оценках основываться лишь на косвенных разведданных.

Уже в октябре 1941 г. отмечалось появление на фронтах английских и американских самолетов с красными звездами на крыльях. В частности, порядка шести эскадрилий английских истребителей базировались в районе Мурманска и под Москвой.{38} Правда существенного изменения в ход воздушной войны они не вносили. Русские пилоты еще не вполне освоили импортную технику, и сколько-нибудь заметного преимущества русские ВВС не получили. Более того, потери среди новых самолетов были не меньше потерь устаревших советских машин.

Иностранные летчики практически не были замечены в боевых действиях на стороне русских. В основном они выступали в роли инструкторов для летного и технического персонала ВВС РККА и только в редких случаях принимали участие в боевых операциях.

Через Архангельск, северным морским путем в СССР поставлялись самолеты «Аэрокобра», «Томагавк», «Харрикейн» и «Спитфайр», а также авиационные двигатели, вооружение и боеприпасы, радиооборудование, автомобили, высокооктановый авиационный бензин и моторные масла. [133]

В отдельных случаях союзники теряли очень много техники и вооружения во время доставки в Россию морскими конвоями, но это был оправданный риск, и поставки продолжались достаточно регулярно и интенсивно.

Иногда самолеты союзников принимали участие в штурмовых и бомбовых ударах по немецким позициям.

Так, 1 августа 1941 г. был совершен налет на порты в Киркенесе и Линхамаре английскими торпедоносцами «Свордфиш», действовавшими с авианосца «Глориоус», который находился в 120 милях от береговой линии. Атака на порты планировалась как совместная операция с участием советских бомбардировщиков. Однако советские самолеты своевременно заметили немецкие силы ПВО, в воздух поднялись истребители. Русские бомбардировщики были блокированы. В результате британским самолетам пришлось действовать в одиночку и они понесли большие потери — повреждено и сбито около 20 самолетов.

Немецкое командование считало, что помощь союзников воюющей России была своевременна и эффективна, так как позволила в критический период пополнять и перевооружать сражающиеся части русских современной техникой. Снабжение сырьем и оборудованием поддержало коллапсирующую советскую военную промышленность в первые месяцы войны, помогло наладить производство на новых местах, куда была эвакуирована большая часть военных предприятий из европейской части России.

Более поздние исследования этой темы, располагая большим количеством достоверного фактического материала, лишь подтверждают выводы, сделанные немецким командованием в первые месяцы боевых действий на Восточном фронте.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Ленд-лиз
Ответ #829 - 27.02.2010 :: 21:05:06
 
Лёва писал(а) 27.02.2010 :: 20:47:01:
Немецкое командование считало, что помощь союзников воюющей России была своевременна и эффективна, так как позволила в критический период пополнять и перевооружать сражающиеся части русских современной техникой...Более поздние исследования этой темы, располагая большим количеством достоверного фактического материала, лишь подтверждают выводы, сделанные немецким командованием в первые месяцы боевых действий на Восточном фронте.

[/quote]
Честно говоря, нам плевать на выводы немецкого командования. По одной причине-при открытии второго фронта в 1942г( как и планировалось в начале теми же американцами)  выводы этого командования были бы ещё круче.  А наших солдат погибло бы меньше. Чего тему-то ворошить?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #830 - 27.02.2010 :: 21:50:07
 
Цитата:
Честно говоря, нам плевать на выводы немецкого командования. По одной причине-при открытии второго фронта в 1942г( как и планировалось в начале теми же американцами)  выводы этого командования были бы ещё круче.  А наших солдат погибло бы меньше.

Наших солдат погибло бы меньше, если бы Сталин не заигрывал с Гитлером.
А Ваши бредни про второй фронт в 1942-м не стоят даже обсуждения.
Не было ни войск достаточных, ни вооружения, ни транспорта чтобы их доставить.
К тому же, если Вы забыли, США воевали с Японией. И не очень удачно.
Кто Вам ещё чего должен? Подмигивание
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Ленд-лиз
Ответ #831 - 27.02.2010 :: 22:41:32
 
Лёва писал(а) 27.02.2010 :: 21:50:07:
А Ваши бредни про второй фронт в 1942-м не стоят даже обсуждения.

А это не мои. Рузвельта. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #832 - 28.02.2010 :: 10:41:24
 
Цитата:
А это не мои. Рузвельта

Рузвельт был яростным противником Гитлера. И тоталитаризма вообще.
Гитлер не уставал верещать про западных поджигателей войны.
Но Гитлер очень невысоко оценивал шансы:
1) вступления США в войну с Германией вообще (на всякий случай Гитлер усиленно толкал к войне с США Японию)
2) Над американской армией Гитлер смеялся, считая её малочисленной и плоховооружённой (что, впрочем, соответствовало фактам), американский флот он считал более слабым чем японский.
3) Промышленность США вряд ли сможет перевооружить армию, тем более нет смысла говорить о масштабной экономической помощи союзникам.
4)морской десант армии США - это просто смешно.
Гитлер в итоге ошибся, но его расчёты строились не на пустом месте.
А аналитик Анатол уверен, что США достаточно было щёлкнуть пальцами, чтобы всех одолеть.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Ленд-лиз
Ответ #833 - 28.02.2010 :: 14:38:31
 
Лёва писал(а) 28.02.2010 :: 10:41:24:
Рузвельт был яростным противником Гитлера. И тоталитаризма вообще.

Вот блаженный... Подмигивание

"Мы не должны оказаться дураками и послать хотя бы одного сына американской матери в жуликоватую Европу… Речь идет о том, как самим обжулить Европу…" (с) ФДР
"В Вашингтоне твердо стояли на том, что с американской стороны возможна только материальная помощь, и только за приличное вознаграждение. Торг даже с ближайшим союзником считался уместным. В 1940 году США согласились передать Лондону 50 эсминцев, но при условии предоставления им в аренду на 99 лет многочисленных английских баз в различных частях Нового и Старого Света. При этом Рузвельт признавался в письмах, что эсминцы постройки времен Первой мировой войны «находятся при последнем издыхании» и предназначались для продажи на слом по $4—5 тыс. за каждый."
"Это самая выгодная сделка за всю вашу или мою жизнь." (с) ФДР
Лёва! Какое нам дело до того, что думал Гитлер и до того, что думаете Вы о думах Гитлера? Подмигивание Речь о Втором фронте. Рузвельт обещал открыть его в 42г(
анатол
здесь не причём Смайл). На этом и его военные настаивали.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #834 - 28.02.2010 :: 15:39:54
 
Цитата:
Речь о Втором фронте. Рузвельт обещал открыть его в 42г

Ссылочку, пожалуйста.
Англичане тоже планировали открыть второй фронт в 1943-м. Но при этом оговаривались - начнём ТОЛЬКО при условии готовности. Если сложатся благоприятные обстоятельства. Это непонятно? Каждый думает о СВОИХ интересах, Вам ли этого не понять?

Цитата:
При этом Рузвельт признавался в письмах, что эсминцы постройки времен Первой мировой войны «находятся при последнем издыхании» и предназначались для продажи на слом по $4—5 тыс. за каждый."
"Это самая выгодная сделка за всю вашу или мою жизнь." (с) ФДР

А знаете как Гитлер отреагировал на эту сделку? Он был в ярости. И назвал это фактическим вступлением США в войну против Германии.

Цитата:
"Мы не должны оказаться дураками и послать хотя бы одного сына американской матери в жуликоватую Европу… Речь идет о том, как самим обжулить Европу…" (с) ФДР

В каком году это сказано? Вы как-то ссылочек не даёте. Стесняетесь? Опять какой-нибудь сайт типа "За Сталина и Сергия Радонежского?"
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Ленд-лиз
Ответ #835 - 28.02.2010 :: 16:44:18
 
Лёва писал(а) 28.02.2010 :: 15:39:54:
Вы как-то ссылочек не даёте. Стесняетесь? Опять какой-нибудь сайт типа "За Сталина и Сергия Радонежского?"


Как минимум!  Смех  А давайте поспорим, что ссылки на официальное высказывание Рузвельта не будет? )
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Ленд-лиз
Ответ #836 - 28.02.2010 :: 19:43:10
 
Лёва писал(а) 28.02.2010 :: 15:39:54:
А знаете как Гитлер отреагировал на эту сделку? Он был в ярости. И назвал это фактическим вступлением США в войну против Германии.


А Гитлер здесь при каких делах? Гондурас беспокоит? Речь о Рузвельте. "Рузвельт был яростным противником Гитлера. И тоталитаризма вообще." (с) Лёва. По моему, ясно, чего больше хотел Рузвельт-краха тоталитаризма, или нажиться.  Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Ленд-лиз
Ответ #837 - 28.02.2010 :: 20:49:27
 
кекс11 писал(а) 28.02.2010 :: 16:44:18:
Как минимум!СмехА давайте поспорим, что ссылки на официальное высказывание Рузвельта не будет? )

Лёва писал(а) 28.02.2010 :: 15:39:54:
В каком году это сказано? Вы как-то ссылочек не даёте. Стесняетесь? Опять какой-нибудь сайт типа "За Сталина и Сергия Радонежского?"

1940г.  Ссылочки можно найти, набрав в поисковиках цитату. Это подсказка. Надо же вам и самим что-нибудь почитать. Там есть, что.Подмигивание Уж извините, что на любимую мозоль наступаю. Я так понял, для Вас проза жизни-открытие. Плачущий
Если про это

Лёва писал(а) 28.02.2010 :: 15:39:54:
Речь о Втором фронте. Рузвельт обещал открыть его в 42г

Ссылочку, пожалуйста.

Понятно. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Подмигивание
Просто интересно, что вы не в курсе переговоров Черчилля, Рузвельта и Сталина. Там история обещаний этих друзей открыть Второй фронт отражена.
Даже и не знаю, что дилетантам дать...
Может, это сойдёт:
Roosevelt and Churchill. Their Secret Wartime Correspondence. N. Y., 1975, p. 200.
Churchill and Roosevelt. The Complete Correspondence. Edited with a commentary by Kimball. Princeton. New Jersey, 1984, vol. 1, p. 503.
Dean J. The Strange Alliance. N. Y., 1947, p. 43.
И как? Сойдёт?  Сами прочитаете, или цитаты дать?  Смех
Можете ещё  по цитатке
"Была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г." поискать
документ
Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #838 - 28.02.2010 :: 21:34:08
 
анатол писал(а) 28.02.2010 :: 20:49:27:
Можете ещё  по цитатке"Была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г." поискать документ


О-о-о...
Это порядка 9500 ссылок.
Получается, что это общеизвестный факт, но не для Лёвы и Кекса.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #839 - 28.02.2010 :: 22:33:28
 
Цитата:
Просто интересно, что вы не в курсе переговоров Черчилля, Рузвельта и Сталина. Там история обещаний этих друзей открыть Второй фронт отражена.

Прочитал. Ничего особенно нового для себя не открыл.
"В Вашингтоне 29 мая Рузвельт заявил Молотову о необходимости в первую очередь покончить с Германией, а затем с Японией. Президент сообщил, что США к концу года будут располагать армией в 4 млн. человек, флотом с численным составом в 600 тыс. человек и подготовку к открытию второго фронта смогут закончить в 1943 г. Чтобы как-то сгладить возможное недовольство Советского правительства, президент обещал попытаться убедить американское командование провести высадку 6—10 дивизий во Франции в 1942 г."
"Рузвельт ответил: «Мы хотим открыть второй фронт в 1942 году. Это наша надежда. Это наше желание». Однако тут же стал ссылаться на трудности, связанные с переброской американских войск через Атлантический океан в Европу. (наверное, необоснованные?  Подмигивание)"
"Во время последней встречи с Молотовым 1 июня президент США повторил, что он надеется создать второй фронт в 1942 г. "
"в тот же день, 1 июня, английский комитет начальников штабов окончательно высказался против плана вторжения через Ла-Манш в 1942 г. с ограниченными целями (операция «Следжхэммер»)"
" Вернувшись в Лондон, Молотов продолжил переговоры с Черчиллем. 10 июня был согласован текст англо-советского коммюнике. В нем указывалось: «...между обеими странами была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г.» 3. Однако тут же Черчилль заявил, что правительство Великобритании не связывает себя определенным обязательством в отношении даты открытия второго фронта.

Английский премьер сообщил, что союзники планируют высадку десанта в составе 6 дивизии во Францию осенью 1942 г., но осуществление этой операции будет зависеть от обстановки. Высадка же десанта в составе 40—50 дивизий предусматривается в 1943 г."
Пока никаких твёрдых обещаний не видно.
"В советско-американском коммюнике, опубликованном 11 июня в Вашингтоне и 12 июня в Москве, говорилось о достижении полной договоренности «в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г.». Однако Рузвельт сообщил Маршаллу и Кингу, а затем и Черчиллю, что сделанное им в процессе переговоров заявление об открытии второго фронта в 1942 г. «имело целью лишь обнадежить Советское правительство». Судя по всему опять же это некий протокол о намерениях, не более. Какие там "полные договорённости".

Цитата:
1940г.  Ссылочки можно найти, набрав в поисковиках цитату. Это подсказка. Надо же вам и самим что-нибудь почитать

Мало ли чего можно найти. Я Вам даю готовую ссылку.
Так почему Рузвельт должен был в 1940 году послать войска в Европу? Да и какие там у него были войска - и смех, и грех.





Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2010 :: 22:46:55 от Лёва »  
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 78
Печать