Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 78
Печать
Ленд-лиз (Прочитано 44095 раз)
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #340 - 10.08.2009 :: 20:35:31
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 20:19:08:
В 1945 они имели армию, сопоставимую с РККА.

Это в раздел юмора нужно отправить. Смех
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #341 - 10.08.2009 :: 20:35:56
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 20:19:08:
В 1939 году у них было 10 дивизий и 300 танков ( фактически металлолом непонятной конструкции - типа броневика, с которого Ленин выступал). В 1945 они имели армию, сопоставимую с РККА. И без всяких зверских притеснений и режимов.


Тут дело в другом. Экономика США после великой дипрессии рванула с новыми силами вперед, и к 40-м им было совсем несложно нарастить производственные мощности ВПК.
Сталин, же для того, чтобы получить ресурсы для проведения индустриализации, начал массовую варварскую коллективизацию, чтобы все средства, заработанные аграрным комплексом вложить в наращивание промышленного потенциала. Кроме того использовался дармовой труд тысяч заключенных ГУЛАГА.До индустриализации Россия была страной аграрной. И делать танки, самолеты было бы попросту не начем, если бы не заводы построенные в первые индустриальные пятилетки. Небыла налажена даже добывающая отрасль. 
Восторгаться внутриэкономической политикой сталина не стоит, но безусловно приходиться признать факт, что без тяжелой промышленности, исход войны для СССР мог быть плачевным. Без оружия много не навоюешь.
Не знаю, может быть сталин чувствовал, что мировая обстановка накаляеться и это подтолкнуло его к проведению индустриализации форсированными темпами.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #342 - 11.08.2009 :: 10:21:55
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 20:19:08:
Один товарищ высказался примерно так: чего вы Сталина ругаете? Не было бы сталинского режима, пусть даже и преступного, Про...ли бы мы Россию Гитлеру.
Странно, а как же США?
В 1939 году у них было 10 дивизий и 300 танков ( фактически металлолом непонятной конструкции - типа броневика, с которого Ленин выступал). В 1945 они имели армию, сопоставимую с РККА. И без всяких зверских притеснений и режимов.


Ну и при чем тут сухопутная армия США?
Им на суше с кем бодаться? С канадцами? С мексиканцами?
Вы лучше посмотрите на флот.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #343 - 11.08.2009 :: 10:38:04
 
ArtRu писал(а) 10.08.2009 :: 20:35:56:
Восторгаться внутриэкономической политикой сталина не стоит, но безусловно приходиться признать факт, что без тяжелой промышленности, исход войны для СССР мог быть плачевным. Без оружия много не навоюешь.
Не знаю, может быть сталин чувствовал, что мировая обстановка накаляеться и это подтолкнуло его к проведению индустриализации форсированными темпами.


Абсолютно верное определение.
Никто не говорит, что методы индустриализации были человечными.
Стоит лишь задаться вопросом: а был ли другой выход?
Страна разорена, промышленности нет и не предвидится, НЭП - средство обогащения отдельных индивидуумов (типа теперешних новых русских, которые на дармовые деньги "чудят" в куршавелях).
Что прикажете делать - конструктив пжалста (это уже к Лёве).
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Ленд-лиз
Ответ #344 - 11.08.2009 :: 18:56:26
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 20:19:08:
Странно, а как же США? В 1939 году у них было 10 дивизий и 300 танков ( фактически металлолом непонятной конструкции - типа броневика, с которого Ленин выступал). В 1945 они имели армию, сопоставимую с РККА. И без всяких зверских притеснений и режимов.

Зачем сравнивать две совершенно разные страны? На территорию США не упало ни одного снаряда или бомбы, там не было революций, послевоенной разрухи и т.д.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #345 - 11.08.2009 :: 21:45:51
 
Цитата:
Зачем сравнивать две совершенно разные страны? На территорию США не упало ни одного снаряда или бомбы, там не было революций, послевоенной разрухи и т.д.

Уже теплее.
То есть всё же большевики поднасрали?  Смех
Цитата:
Ну и при чем тут сухопутная армия США?
Им на суше с кем бодаться? С канадцами? С мексиканцами?
Вы лучше посмотрите на флот.

Во-первых, основная мощь флота тоже построена уже после 1939-го.
Во-вторых, если армии у них фактически не было, зачем требовать второй фронт?
Это ещё при том, что США воевали с Японией.
И требовал Сталин от них второго фронта ещё ДО вступления США в войну с Гитлером.  Смайл
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #346 - 11.08.2009 :: 22:12:56
 
Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 21:45:51:
Уже теплее.
То есть всё же большевики поднасрали?Смех


Извините Лёва,но достало:

1.В чём лично Вам?

Или Вы так просто поговорить...


Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 21:45:51:
Во-первых, основная мощь флота тоже построена уже после 1939-го.


2.Почитайте когда и сколько ( и интересно  зачем ?) было заложено ударных авианосцев.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Ленд-лиз
Ответ #347 - 13.08.2009 :: 18:14:54
 
Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 21:45:51:
Уже теплее.То есть всё же большевики поднасрали?

А при чем тут большевики? США отделена океанами и развивалась в период обоих войн практически в тепличных условиях. Немцы физически не могли нанести удар по их территории.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #348 - 13.08.2009 :: 21:48:03
 
Цитата:
А при чем тут большевики? США отделена океанами и развивалась в период обоих войн практически в тепличных условиях. Немцы физически не могли нанести удар по их территории.

А мы Польшей были отделены от Германии. И нам Германия физически не могла нанести удар. Но мы не помогли Польше (а тем самым и себе), а предпочли поделить её с Гитлером.
Вы писали
Цитата:
там не было революций

Вот я и говорю. А у нас была революция. Так кто виноват?
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #349 - 13.08.2009 :: 23:15:14
 
Лёва писал(а) 13.08.2009 :: 21:48:03:
А мы Польшей были отделены от Германии. И нам Германия физически не могла нанести удар. Но мы не помогли Польше (а тем самым и себе), а предпочли поделить её с Гитлером.
Вы писали


Это сегодняшний, более холодный и взвешенный взгляд. А на то время, после советско-польской войны дип. отношения между СССР и польшей вряд-ли допускали такой вариант.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #350 - 14.08.2009 :: 06:26:32
 
Лёва писал(а) 13.08.2009 :: 21:48:03:
Вот я и говорю. А у нас была революция. Так кто виноват


Николай второй кровавый.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #351 - 14.08.2009 :: 06:28:54
 
Лёва писал(а) 13.08.2009 :: 21:48:03:
А мы Польшей были отделены от Германии. И нам Германия физически не могла нанести удар. Но мы не помогли Польше (а тем самым и себе), а предпочли поделить её с Гитлером.


Договорчик с Польшей пожалуйста предъявите о взаимопомощи и коллективной безопасности. ПредъЯвите, тогда можете обвинять СССР во всех грехах.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #352 - 14.08.2009 :: 10:25:53
 
Цитата:
Николай второй кровавый.

Давайте откровенно - кто более кровавый - Николай или Иосиф Виссарионыч?

По Польше.
Советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 года был заключен с тем, чтобы позволить Гитлеру вторгнуться в Польшу, обеспечив ему при этом тыл на востоке и свободу рук на западе, что означало вторую мировую войну. Руководство Советского Союза полностью сознавало это.

Вопреки распространенному мнению о том, что советско-германский договор о ненападении представлял собой типичный договор о ненападении или нейтралитете, составленный в классическом стиле (это мнение было выражено также и в постановлении Съезда народных депутатов СССР от 25 декабря 1989 года о политической и правовой оценке названного соглашения), анализ договора приводит к обратным выводам. Содержание советско-германского пакта заметно расходилось с договорной практикой СССР и нарушало ряд международных обязательств советского правительства. Отсутствие в договоре пункта об автоматическом расторжении пакта в случае нападения одной из сторон на третью державу (такой пункт существовал во всех ранее заключенных Советским Союзом с другими государствами пактах о ненападении), равно как и тот факт, что предусмотренное договором обязательство сторон не оказывать поддержки нападающей державе (обязательство соблюдать нейтралитет) не обуславливалось миролюбивым образом действий партнера по договору, означало возможность германской агрессии против Польши и других стран. Более того, отсутствие в советско-германском пакте о ненападении обычного в договорах такого рода положения о том, что обязательства, вытекающие из ранее подписанных сторонами договоров, остаются в силе, открывало путь для совместной германо-советской агрессии, в частности в отношении Польши.


http://history.machaon.ru/all/number_12/pervajmo/pronin/part4/index.html
Почитайте. Тут краткий, но полный анализ документа.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #353 - 14.08.2009 :: 10:50:58
 
Лёва, я просил Вас представить договор СССР-Польша по коллективной безопасности.
О чем говорится в пакте М-Р я с грехом пополам представляю. А вот о договоре с Польшей я ничего не слышал.
Если Вы что-то знаете - поделитесь. Вместе будем знать.

Лёва писал(а) 14.08.2009 :: 10:25:53:
Давайте откровенно - кто более кровавый - Николай или Иосиф Виссарионыч?


Конечно же Николай. По его глупости Россия до сегодняшнего дня кровью умывается.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #354 - 14.08.2009 :: 14:48:33
 
Лёва писал(а) 14.08.2009 :: 10:25:53:
Давайте откровенно - кто более кровавый - Николай или Иосиф Виссарионыч


Понятное дело. Иосифа Виссарионыча переплюнуть трудно.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #355 - 14.08.2009 :: 14:55:53
 
Лёва писал(а) 14.08.2009 :: 10:25:53:
Советско-германский договор о ненападении от 23 августа 1939 года был заключен с тем, чтобы позволить Гитлеру вторгнуться в Польшу, обеспечив ему при этом тыл на востоке и свободу рук на западе, что означало вторую мировую войну. Руководство Советского Союза полностью сознавало это.


АиФ конечно же этого не осознавали?
Только они "странной войной" хотели развязать Гитлеру руки на востоке и надеялись отсидеться, несмотря на свой договор с польшей.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #356 - 14.08.2009 :: 18:23:33
 
Цитата:
АиФ конечно же этого не осознавали?
Только они "странной войной" хотели развязать Гитлеру руки на востоке и надеялись отсидеться, несмотря на свой договор с польшей.

Представьте себе, что Вы - Гитлер.
Положение Ваше не очень блестящее.
Вокруг враги (потенциальные).
Ну, начинаете Вы с территорий, населённых немцами. Выдёргиваете их из соседних стран.
Австрия, Чехословакия... Всё, шутки кончились. Как бы трусливы и тупы не были руководители АиФ, они не вчера родились. Польша - это ключ ко всему. Не овладев Польшей, продолжать нельзя. АиФ вместе посильнее Германии (по крайней мере, все так считали). Все эти Бельгии, Румынии и Норвегии не особо сильны, но их много. Плюс Сталин - хитрый и непредсказуемый. Как сыграть? На что решиться? Ясно, что с Польшей тянуть нельзя - нужно одолеть её быстро. А собственные генералы не уверены, что это получится.
В этой ситуации шанс один - перетянуть Сталина на свою сторону. Но как?
Купить его. Сыграть на жадности. Дать много, а пообещать из будущей добычи ещё больше.
Англию и Францию (если всё же сунутся) временно (пока добиваем Польшу) удержит Западный вал. А там и их очередь придёт. Гениально?
Да, Гитлер гений. А потом пошло. Пала Франция, все поняли, что Германия - это сила. Страны одна за другой либо шли в союзники к Гитлеру, либо сдавались без особого сопротивления.
Цитата:
Лёва, я просил Вас представить договор СССР-Польша по коллективной безопасности.

Был Договор о ненападении 1932-го года.
Дело даже не в том, виноваты ли поляки. В чём-то безусловно виноваты. Но Пакт был ошибкой. Несравнимо более тяжкой чем даже Мюнхен.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Ленд-лиз
Ответ #357 - 14.08.2009 :: 20:58:45
 
Лёва писал(а) 13.08.2009 :: 21:48:03:
А мы Польшей были отделены от Германии. И нам Германия физически не могла нанести удар. Но мы не помогли Польше (а тем самым и себе), а предпочли поделить её с Гитлером.Вы писалиЦитата:там не было революций Вот я и говорю. А у нас была революция. Так кто виноват?

Любая более менее крупная страна на континентальной Европе(Франция, Германия, Польша и т.д.) не может находиться в стороне от мирового конфликта, т.к. у всех этих стран постоянно были какие то претензии друг к другу. Не осталась бы в стороне и Польша, тем более что у нее были претензии к СССР. Следовательно никаким буфером от Германии она быть не могла, она была бы либо окупирована, либо стала действовать совместно с Германией против СССР. Сталин пытался создать буфер вдоль границ СССР, но после разгрома Польши и Франции все эти попытки не удались. Что касается революции, то ее устроили демократы, свергнув царя, ввели в армии демократию, унизили офицеров, подчинив их солдатским коммитетам, что привело к резкому падению дисциплины и развалу фронта, а затем и армии. А большевики появились уже потом.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #358 - 16.08.2009 :: 07:54:03
 
Цитата:
Что касается революции, то ее устроили демократы

Смех  Смех  Смех
Вот это было хорошо, искренне восхищён.
Цитата:
Не осталась бы в стороне и Польша, тем более что у нее были претензии к СССР. Следовательно никаким буфером от Германии она быть не могла, она была бы либо окупирована, либо стала действовать совместно с Германией против СССР

Я не знаю что БЫЛО БЫ. Знаю, что было.
Претензии к СССР были у любого здравомыслящего человека. Если Вы про ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ претензии - ну, Бек пару раз что-то невнятно пробубнил на эту тему на переговорах с Гитлером. Но всерьёз тут обсуждать нечего. Польше на тот момент самой бы уцелеть, не до экспансий.
Была бы Польша оккупирована, если бы Сталин её не сдал - большой вопрос. Вместе с Гитлером они действовать не могли, к осени 1939-го у них накопилось слишком много взаимного недоверия и претензий.
Цитата:
А большевики появились уже потом. 
Из текста я понял, что большевики появились после 1917-го? Да, не учили вы "Историю КПСС".
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #359 - 16.08.2009 :: 23:07:19
 
Лёва писал(а) 14.08.2009 :: 18:23:33:
Представьте себе, что Вы - Гитлер.


Трудно, но попробую.

Лёва писал(а) 14.08.2009 :: 18:23:33:
Положение Ваше не очень блестящее.


Это как посмотреть.

Лёва писал(а) 14.08.2009 :: 18:23:33:
Вокруг враги (потенциальные).


Или союзники (потенциальные).

Лёва писал(а) 14.08.2009 :: 18:23:33:
Ну, начинаете Вы с территорий, населённых немцами. Выдёргиваете их из соседних стран.
Австрия, Чехословакия... Всё, шутки кончились. Как бы трусливы и тупы не были руководители АиФ, они не вчера родились. Польша - это ключ ко всему. Не овладев Польшей, продолжать нельзя. АиФ вместе посильнее Германии (по крайней мере, все так считали). Все эти Бельгии, Румынии и Норвегии не особо сильны, но их много. Плюс Сталин - хитрый и непредсказуемый. Как сыграть? На что решиться? Ясно, что с Польшей тянуть нельзя - нужно одолеть её быстро. А собственные генералы не уверены, что это получится.
В этой ситуации шанс один - перетянуть Сталина на свою сторону. Но как?
Купить его. Сыграть на жадности. Дать много, а пообещать из будущей добычи ещё больше.
Англию и Францию (если всё же сунутся) временно (пока добиваем Польшу) удержит Западный вал. А там и их очередь придёт. Гениально?
Да, Гитлер гений. А потом пошло. Пала Франция, все поняли, что Германия - это сила. Страны одна за другой либо шли в союзники к Гитлеру, либо сдавались без особого сопротивления.


Все правильно, АиФ сначала подкармливали агрессора, маленькими кусочками из территорий заселённых немцами. Потом с умилением смотрел, как он "захавал" союзную им польшу, и свожделением ждал, когда же придеть очередь СССР. Просчитались немножко.

А теперь поставте себя на место Сталина.
В 1939 г. еще пока неясно против кого и в союзе с кем придеться воевать. Гитлеровская агрессия может выстрелить в любую сторону, далеко не факт, что в случае войны  с ними АиФ окажут поддержку (если наоборот, не помогут гитлеру). Так почему бы пока есть возможность не вернуть потерянные во время советско-польской войны территории хуже уж точно не будет.

Итак вопрос: Кто больше потворствовал гитлеру? Сталин или АиФ?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 78
Печать