Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 78
Печать
Ленд-лиз (Прочитано 44948 раз)
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1060 - 12.03.2010 :: 13:35:54
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 12:24:15:
США - демократическая страна.


Вы же увлекаетесь историей и должны помнить что такое ДЕМОС а что ПЛЕБОС.
Да там Демократия - власть Демоса, тех самых Дженералов Моторс, Ойл, Электрик и иже с ними.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1061 - 12.03.2010 :: 13:47:12
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 12:24:15:
Я этот факт осуждаю как и Вы. Но повторяю - это не политика США, а преступная алчность отдельных господ.


Я не осуждаю. Они поступали так как считали выгодным для себя и это их право. Я против представлениях их альтруистами которые бескорыстно помогают кому-то.

Сенатский комитет по военным делам обсуждал кандидатуру Чарльза Вильсона (президента американской корпорации «Дженерал моторс»)  на пост министра обороны. На вопрос, чьи интересы будут более важными для будущего министра — страны или его фирмы, Вильсон ответил: «Я привык считать: то, что хорошо для нашей страны, хорошо и для «Дженерал моторс», и наоборот. Это одно и то же». (газета «Нью-Йорк тайме». 1953. 23 янв).

Политика СЩА это и есть отстаивание интересов этих "алчных господ". Или вы действительно думаете, что в Ирак они направили войска ради торжества демократии в этой стране?
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1062 - 12.03.2010 :: 13:52:43
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 12:24:15:
Да и про 48 тыс.тонн интересно - откуда цифра? Повторяю - данные о нелегальных поставках отрывочны и ненадёжны.


Даные по ленд-лизу, благодаря секретности, также имеют низкую степень точности.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1063 - 12.03.2010 :: 13:57:45
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 12:24:15:
Так. Мы получили около 2 млн. тонн нефтепродуктов. Не нефти, а готовых ГСМ. Вот тут почитайте - толково и подробно.
http://www.neftegaz.ru/science/view/383


Из приведеной вами статьи:
" Уже к концу войны СССР вернул США 1 млн 70 тыс. т нефтепродуктов".

Это так лирическое отступление.
Добавлю от себя: "Воюющай СССР отгрузил в США 32 тысячи тонн марганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды (в рамках так называемого «обратного ленд-лиза»), значение их в военной промышленности было чрезвычайно велико."
Наверх
« Последняя редакция: 12.03.2010 :: 14:22:18 от КРАН »  

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1064 - 12.03.2010 :: 14:12:31
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 08:54:06:
Мы говорим о госполитике или о пиратах от бизнеса?


В капстранах бизнес и политика неотделимы.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1065 - 12.03.2010 :: 14:19:38
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 12:24:15:
Как видите, США не только поставляли высокооктановый бензин для заправки импортной авиатехники.


Ключевое слово импортной техники. Я уже писал про "эффект подарка фотоаппарата". А вот много ли было этой техники, насколько она была эффективна и главное "Хорошо яичко к христову дню".

А вот тут маленькая засада:

И так самый тяжелый для нас 41-й год, помощь нужна как никогда:

С 22 июня по 31 декабря 1941 года Красная Армия получила от наши союзников по коалиции 82 пушки, 648 танков и 915 самолетов.
Да еще какого качества: 115 из 466 танков английского производства, до фронта так и не добралась.
Из 711 истребителей, прибывших из Англии, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн».
11 самолетов «аэрокобра» прибыли в разобранном виде без документации с двигателями выработавшими моторесурс.
Если британские джентльмены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу «на тебе, Боже, что мне не гоже!», хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто наглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых – 204.

Та же история продолжалась и в 1942 году. за январь-октябрь получено 61 тысяча единиц стрелкового оружия, 532  орудия и минометов, 2703 танков и самоходных орудий и 1695  самолетов. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились.
За 3,5 месяца, когда на Волге шла решающая битва Второй Мировой, в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего 5 судов с ленд-лизовскими грузами. Складывается небезосновательное впечатление, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали: чем там у этих русских кончится дело под Сталинградом?
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #1066 - 12.03.2010 :: 16:00:48
 
Цитата:
Политика СЩА это и есть отстаивание интересов этих "алчных господ". Или вы действительно думаете, что в Ирак они направили войска ради торжества демократии в этой стране?

Ради безопасности. Ради нефти? Дешевле было бы оккупировать Венесуэлу. Близко и нефти больше.

Цитата:
Даные по ленд-лизу, благодаря секретности, также имеют низкую степень точности.
Я Вам даю вполне точные данные по любой позиции поставок, а Вы мне всё про секретность.

Цитата:
Добавлю от себя: "Воюющай СССР отгрузил в США 32 тысячи тонн марганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды (в рамках так называемого «обратного ленд-лиза»), значение их в военной промышленности было чрезвычайно велико."

Ну и прекрасно, что отгрузил. Это Вы к чему? Ленд-лиз ради этого и был затеян, что ли?

Цитата:
Из приведеной вами статьи:
" Уже к концу войны СССР вернул США 1 млн 70 тыс. т нефтепродуктов".

Думается, сырой нефтью отдали. На что американцам наши убогие продукты переработки?

Цитата:
В капстранах бизнес и политика неотделимы.

Но есть ещё и интересы государства.

Цитата:
Ключевое слово импортной техники. Я уже писал про "эффект подарка фотоаппарата".

Ключевое? А про то, что производство бензина благодаря американским добавкам выросло у нас на порядок (это значит в разы) Вы не заметили? Они нам что, навязали самолёты свои? Или мы просили их нам продать?

Цитата:
Из 711 истребителей, прибывших из Англии, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн».

А сами англичане в это время рассекали исключительно на Спитфайрах? Они и сами воевали на таких самолётах. Вы со статьёй  "Ленд-лиз на два фронта" Ю. Нерсесова поаккуратнее. Там что ни слово, то ложь. Готов разобрать её по предложению. Впрочем, я это уже делал.
Он там начинает с того, что союзники нам прислали мало огнестрельного оружия. Не упоминая, что СССР сам отказался от поставок. А по Нерсесову выходит, что союзники самого главного нам и не продавали.  Подмигивание

Цитата:
После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились.
За 3,5 месяца, когда на Волге шла решающая битва Второй Мировой, в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего 5 судов с ленд-лизовскими грузами. Складывается небезосновательное впечатление, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали: чем там у этих русских кончится дело под Сталинградом?

А поставки через Иран и Дальний восток прекратились? Нет. Вот и впечатление оказывается чепухой. Ведь по северному пути шло менее трети грузов.
Да и немцы сильно трепали караваны судов. Очень большие потери были - вот и всё.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1067 - 12.03.2010 :: 16:38:23
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 16:00:48:
Дешевле было бы оккупировать Венесуэлу


Если вспомните факты недавней истории, то пытались. Не получилось.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1068 - 12.03.2010 :: 16:44:18
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 16:00:48:
Я Вам даю вполне точные данные по любой позиции поставок, а Вы мне всё про секретность.


А вы не разу не указали документальный источник. Мы с вами пользуемся теми данными которые приведены в книжках разных авторов, откуда они их получили тоже вопрос. Кто-то где то видел, слышал, имеет косвеные источники. Например можно засекретить документы по ленд-лизу, но есть судовые журналы, даные по комплектованию армейских частей. Поэтому верим, что авторы провели соответствующий поиск и уверены в своих цифрах.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1069 - 12.03.2010 :: 16:45:52
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 16:00:48:
Думается, сырой нефтью отдали. На что американцам наши убогие продукты переработки?


Незнаю, может не использованое вернули. Думайте как хотите.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1070 - 12.03.2010 :: 16:48:04
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 16:00:48:
Но есть ещё и интересы государства.


Государство это что? Я вам цитировал Чарльза Вильсона.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1071 - 12.03.2010 :: 16:53:57
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 16:00:48:
А поставки через Иран и Дальний восток прекратились?


А что конкретно в этот период было поставлено по этим направлениям?
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #1072 - 12.03.2010 :: 17:07:46
 
Цитата:
Если вспомните факты недавней истории, то пытались. Не получилось.

Не помню. Чего там случилось?

Цитата:
А вы не разу не указали документальный источник

Документальный источник? И какой документ Вам нужен?

Цитата:
Поэтому верим, что авторы провели соответствующий поиск и уверены в своих цифрах.
Авторы в таких делах стараются не врать. Это потеря репутации на всю жизнь.

Цитата:
Незнаю, может не использованое вернули. Думайте как хотите.

Неиспользованное? А в статье пишется, что отчаянно не хватало бензина. И нехватка лишь нарастала к 1944-45 годам. Когда же это так сэкономили?  Подмигивание

Цитата:
А что конкретно в этот период было поставлено по этим направлениям?

А это имеет большое значение? В принципе, вся номенклатура поставок.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1073 - 12.03.2010 :: 17:09:33
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 16:00:48:
Он там начинает с того, что союзники нам прислали мало огнестрельного оружия. Не упоминая, что СССР сам отказался от поставок.


Про стрелковое оружие, никто и не вспоминает.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1074 - 12.03.2010 :: 17:28:20
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 16:00:48:
А про то, что производство бензина благодаря американским добавкам выросло у нас на порядок (это значит в разы) Вы не заметили?


Добавки вдияют на октановое число, но не на количество произведеного нефтепродукта. Тем более в разы. От того что вы в чай добавите дольше сахара, он станет слаще, но его не будет больше.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1075 - 12.03.2010 :: 17:37:11
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 17:07:46:
А это имеет большое значение? В принципе, вся номенклатура поставок.


Это имеет огромное значение. Если в данный момент фронту нужны танки и снаряды, зачем рельсы и газовые трубы. В принципе, ваш ответ можно трактовать как ничего.
Я сам тоже не знаю, могу предположить из Ирана арабская же нефть и "Студебекеры" Иранской сборки.
Поставки начались только во второй половине 42-го.Но учитывая ситуацию на Кавказе и Волге, сомневаюсь в эффективности до окончания Сталинградской битвы.
На Дальне Востоке мы получали тот же Вольфрам (от Китая), самолеты через Аляску. По морю из-за войны с Японией американцы не плавали.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1076 - 12.03.2010 :: 17:44:10
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 17:07:46:
Документальный источник? И какой документ Вам нужен?


Его нет в доступе. Я с удовольствием бы по анализировал транспортные документы: когда, сколько,номенклатура, по какой цене, за чей счет страховка, чьи транспортные риски и так далее.

Нам пока дают общие цифры. Сумму поставок (а из чего она сложилась?). Сообщают о тысячах станков (а какие?) и так далее.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #1077 - 12.03.2010 :: 17:51:06
 
Цитата:
Про стрелковое оружие, никто и не вспоминает

Да? Ну, почитайте.
"А цифры говорят, что, например, стрелкового оружия всех типов, но без пистолетов и револьверов, мы имели на 23 июня 1941 года и получили за годы войны 29.16 млн. штук. Из них пришло с американских, британских и канадских заводов 151,7 тысяч, то есть 0,52%.
На этом "примере" Нерсесов показывает ничтожность ленд-лиза. Нет?
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Ленд-лиз
Ответ #1078 - 12.03.2010 :: 17:52:17
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 17:07:46:
Неиспользованное? А в статье пишется, что отчаянно не хватало бензина. И нехватка лишь нарастала к 1944-45 годам. Когда же это так сэкономили?


Конечно это врядли. Но и нашу нефть американцы не покупают. Возможно речь идет всетаки о нефтепродуктах но другого качества. Наприме дизельное топливо для тех же кораблей.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленд-лиз
Ответ #1079 - 12.03.2010 :: 18:03:12
 
Цитата:
Добавки вдияют на октановое число, но не на количество произведеного нефтепродукта
"Следует учитывать, что ввезенное в СССР авиатопливо использовалось:
в снабжении английских и американских самолетов, поставленных по ленд-лизу, что составляло порядка 8–10% от общего спроса на этот вид нефтепродуктов;
для расширения производства и улучшения качества советских авиабензинов. Советские самолеты летали на бензине с гораздо меньшим октановым числом, поэтому путем смешивания отечественных и импортных бензиновых фракций удавалось увеличить октановое число советского авиатоплива и существенно, на порядок, расширить объем его производства.

В начале войны на отечественных нефтеперегонных заводах была разработана рецептура компаундирования с импортными высокооктановыми компонентами (стооктановым бензином, изооктаном, алкилбензолом и др.). Вовлечение легких высооктановых компонентов в авиационные отечественные бензины позволило утяжелить фракционный состав базового бензина и тем самым увеличить его выработку и отбор сырья...
Таким образом, ввезенные из-за рубежа авиабензины и высокооктановые компоненты были в значительной степени включены в советское производство авиационных бензинов, составившее за годы войны 4 млн 900 тыс. т. "
Слово "бодяжить" Вам знакоио?

Цитата:
Это имеет огромное значение. Если в данный момент фронту нужны танки и снаряды, зачем рельсы и газовые трубы.

Ничего ненужного не поставлялось. Что нужнее на данный момент - тому давали приоритет и поставляли в первую очередь. Разумеется, возможны накладки в организации производства и транспортировки. Но пока никакого злого умысла доказать не удалось.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 52 53 54 55 56 ... 78
Печать