Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Средневековье. Военная тема. (Прочитано 6330 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44977
Матушка Сибирь.
Пол: male
Средневековье. Военная тема.
02.04.2009 :: 12:11:30
 
Я еще раз повторяю - Бесоекер, отстаньте от реконструкции.
Здесь обсуждается не она.
В боксе нет ударов пальцами в глаза, однако же боксер-профи вышибет дух и без них из неподготовленного человека. Просто реконструкторам драться много и долго интересно, а кончать как парень из Керчи, которому в забрало двуручник всадили, так что клинок пробил ему практически всю голову - никто не хочет.

Учебники по историческому фехтованию есть и не только Талхоффера вообще-то.
Утверждать, что ландскнехты учились по учебникам - это вообще смех и грех.
Школы не построены для котят Очень довольный (с)
Никто ландскнехтов специально не учил, учились они только в том случае, если это были разорившиеся рыцари, бастарды, у которых обучению мечевому бою было частью общего обучения. Практика и советы товарищей.

http://vkontakte.ru/video8182449_90026844
вот это видео я очень рекомендую к просмотру
просто надо же немного обелить рессорных реконструкторов...
по этой ссылке - реконструкция тех самых фехтовальных приемов Талхоффера, фехтование на мечах-фальчионах.

Цитата:
А уж как расправляться с лыцарями,показали пример татары при Грюнвальде  


Ну и как ТАТАРЫ это показали?..
Да, улепетывали они быстро, было дело. Очень довольный
В какой-то момент они действительно удивили немцев своими арканами, но когда взбешенный Валленрод приказал "поднажать" - татары с визгом и писком обратились в бегство. Гулливер и лилипуты.

Цитата:
А какие же века - ландскнехты? Лыцари показали полную небоеспосбность уже к концу 13 века


Ха! Как занятно! Рыцари фуфло в конце 13-го?!
А ландскнехты (кстати, они далеко как не первыми наемниками были) появились в лучшем случае в конце 15 века! И что же происходило 200 ЛЕТ? Очень довольный, кто воевал в столетней войне? Растерянные консервные банки, осознавшие свою убогость?

Кстати, по поводу хвалебных воплей по поводу ландскнехтов.
Итак, вот он ландскнехт, реконструкция:
...

Что его отличает от рыцаря?

Вот пара ландскнехтских излюбленных клинков:
Кошкодер, прямой клинок (ландскнехты-дауны Очень довольный):

...

Чтобы предотвратить крики про отсутствие на ландскнехтов с этого рисунка железа сразу отвечу - чаще всего их изображали в таких вот пышных одеждах, на ношение которых им было дано специальное разрешение императора Макимилиана - дескать, жизнь их настолько пуста и безрадостна, что я не могу им запретить украшать свой гражданский костюм. На это рисунке мы видим кошкодеры у них на поясах.

...

Едем далее:

...

Правда, занятно!
Прямая палка типа  "фламберг" в руках наемника!
Что это он с ней делает? Очень довольный, наверное, отобрал у консервной банки и гордится?..
Но нет,гигантские "идиотские" двуручные мечи были также излюбленной ландскнехтской фишкой.

Вообщем, нет слов, одни слюни.

Но едем далее:

Цитата:
Причем, если брать лыцаря , то основное оружие у него было копье - дурацкая палка в лафете, меч был, но они от него при реальных боевых действия отказались мигом - была булава, короткий топор клевок - с чеканомили без...  


Нда, занятная точка зрения.
Лэнс - дурацкая палка. Знаете, месье, единственная дурацкая палка - она...да, там где вы подумали, опустите очи долу. Только, похоже, она уже без надобности.
Вот оно, рыцарское копье-лэнс, удар которым на скаку пробивал людей насквозь:

...

Отказались мигом? Наааадо же? А от какого именно меча? От двуручного ли фламберга? Батарда? Цвейхандера? Бастарда? Фальчиона? Каролинг? Ритершверт? Полуторные клинки, модификаций которых тысячи... Так всё-таки, от какого?

Булава... Это шестопер? Пернач? Брус?
Уточните, пожалуйста. Или это "такая штука с картины Васнецова Три богатыря, на руке Ильи болтается"?..

Слово клевок особенно порадовало. Опечатка по Фрейду. Очень хотелось писать "плевок", но не вписывается, увы.

А куда вы дели соколиные клювы, двуручные молоты, рунки, совни, протазаны?
По-вашему рыцарь не мог выйти на поле с алебардой, глефой, полексом?
Куда вы дели ОГРОМНЫЙ арсенал рыцарского вооружения?..
Куда пропали все эти прекрасные смертоносные вещи?..

Цитата:
Вы же сами обратили внимание на то, что озорность из горшка - нуль.Тридцать кило доспехохов для кадрв весом 50-60 - это ух...  


Как интересно! *восхищенно*
А это кто:
...

Жители Венеры?..
А это:
(какой дистрофик,правда?..)

...


Цитата:
У ландскнехата былакуча разного оружия.  


Даааа?
Куууча?
А давайте,месье, выбудуте мне называть вооружение ландскнехта,а я вам - рыцарское? По очереди? И посмотрим - у кого его была КУЧА.

И последнее, месье, я понимаете - вы в этой теме ни бум-бум, но не надо выставлять скудные свои познания на публику.
Реконструкция и бугурт - о которых вы тут спазматически кричите - это просто развлечение, жестокое, тяжелое, с травмами, сотрясениями и т.д., но просто развлечение. Бугурт - это не воссоздание боя, это драка по правилам.
Также как бокс, как кикбоксинг, каратэ.
Реконструкция направлена ПРЕЖДЕ ВСЕГО на воссоздание вещественной стороны - утвари и доспехов.
Дайте денег на кузню - сделаем вам условия изготовления доспехов по средневековой технологии - но мы же не на государственной дотации. Лён покупаем, сталь в строительных магазинах заказываем - нам за это никто не платит.

Если вы хотите реконструкции боя - то вам в истфехт, видео выложено выше.
Так и уколы и многое другое, о чем вы вообще понятия не имеете.
Не надо срамиться.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19486
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #1 - 02.04.2009 :: 12:22:10
 
http://www.allritter.info/pic/pic.php?id=gra&nom=1
Средневековые гравюры. Мечи были. Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #2 - 02.04.2009 :: 17:17:56
 
Amaro Shakur писал(а) 02.04.2009 :: 12:22:10:
Мечи были.


  Причем разных модификаций по территориям и по времени.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44977
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #3 - 02.04.2009 :: 21:15:27
 
Цитата:
Важнейшее оружие конного воина, копье изготовлялось преимущественно из ясеня, граба, пихты или яблони. В Средние века его часто называли "глейвом" (от греческого klados, ветка, палка). Со времен норманнов копье, наряду с мечом, было оружием свободного человека, но им отнюдь не пренебрегали и богатые конные воины, предшественники будущих рыцарей. По мнению Виолле-ле-Дюка и большинства современных авторов, копьем не сражались, держа его в горизонтальном положении, вплоть до XII в., то есть до того времени, когда появился ленчик седла, который плотно удерживал всадника на лошади. Из многих иконографических источников VTII-XI вв. мы видим, однако, обратное. Более того, на барельефе кафедрального собора Св. Петра в Ангулеме совершенно отчетливо изображен рыцарь, держащий копье не вертикально, а горизонтально на согнутом локте, и ударяет он своего противника с такой силой, что тот, пронзенный, опрокинулся, потеряв стремена. Составляя единое целое со своим конем, устремив вперед копье, зажатое под мышкой, средневековый рыцарь пробивал самую лучшую броню. Только появление стального доспеха потребовало введения особого седла - труссекина - для упора спины рыцаря и лучшего удержания более длинного и более тяжелого копья, снабженного специально разработанным "кирасопробойным" наконечником. С этого времени легкое и негибкое древко, называемое фреснин, фреснут (onfrene, ясень) или шармин (от charme, граб), использовалось совершенно таким же способом, как и уланами от Наполеоновских войн до Первой мировой войны, то есть его зажимали локтем под мышкой во время конной атаки или орудовали им как пикой. Древко копья постепенно утолщалось от острия к середине и уменьшалось в диаметре в том месте, где его держали рукой. Небольшое стальное кольцо, вроде щитка, закрывавшее руку, появилось на один век раньше, в конце XIII в. Слишком тяжелое, однако, чтобы его можно было держать под мышкой при помощи одной только мускульной силы руки, копье с конца XIV в. подвешивалось на небольшом крючке, крепившемся сначала на боку кирасы, затем на большом выступе, сначала постоянном, потом съемном, начиная с середины XV в. Долгое время этот крюк называли фокром и считали застежкой кирасы. До сих пор его иногда путают с опорой для копья.


Это так...
Для одного воняющего в личке товарища.
Теперь соотнеси отмеченный век и доспех на фотографии.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #4 - 02.04.2009 :: 21:16:29
 
Zealot писал(а) 02.04.2009 :: 12:11:30:
Что его отличает от рыцаря?

Славянская рожа! Очень довольный
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5152
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #5 - 02.04.2009 :: 21:46:06
 
Кто не знает, существует такой сайт под названием "Рыцарство. Военно-духовные ордена":
http://www.monsalvat.globalfolio.net/rus/gloriosus/index.php
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #6 - 04.04.2009 :: 09:09:24
 
 Есть у меня пятитомник М.Шатунова. Книги написаны в противовес восточным единоборствам. В них рассматривается философия, возникновение, развитие, стили русского рукопашного боя.
  Но рукопашный бой в средневековье - это составляющая военного искусства вообще, четкой грани нет.
  Я уже повторяюсь, но мне интересно, как же наши предки выжили постоянно воюя и с западными и с восточными соседями, у которых радикально противоположные стили. Лично для себя я нахожу только одно объяснение: у них были технологические секреты изготовления универсального оружия и броней.

  Юстиниан писал(а) 02.04.2009 :: 21:46:06:
Кто не знает, существует такой сайт под названием "Рыцарство. Военно-духовные ордена":http://www.monsalvat.globalfolio.net/rus/gloriosus/index.php


  Прочитала статью "Подземными путями". Писал явно не специалист, лепни много.
 
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #7 - 05.04.2009 :: 00:47:12
 
Kaduka писал(а) 04.04.2009 :: 09:09:24:
Есть у меня пятитомник М.Шатунова. Книги написаны в противовес восточным единоборствам. В них рассматривается философия, возникновение, развитие, стили русского рукопашного боя.
Но рукопашный бой в средневековье - это составляющая военного искусства вообще, четкой грани нет.


Попробуйте не предвзято  почитать это:
http://new.chronologia.org/volume3/borba2.html
http://new.chronologia.org/volume4/ikur_p.html
Наверх
« Последняя редакция: 05.04.2009 :: 00:55:57 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44977
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #8 - 06.04.2009 :: 10:07:17
 
При всём моем уважении, но РУССКИХ систем рукопашного боя не существовало.
Все эти "голубцы", "затрещины" и тому подобное - квасная переделка приемов ушу и ничего общего с реальным положением дел не имеет.
На Руси не было ШКОЛ боевого искусства и не было учителей.
Давайте не будем путать.
Точно также как рукопашный бой в средние века Европы.
Часто кивают на савват - но это поздняя придумка.
Рукопашные удары были и им учились, но всерьез они не воспринимались - в частности, рыцари работали ногами-в-ноги и ногами-между-ног, наносились удары латными перчатками в лицо, использовалась техника захватов - но это всё факультативное приложение к бою на холодном оружии, кроме нескольких гравюр - изображающих приемы обороны паломников от грабителей.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #9 - 08.04.2009 :: 22:22:36
 
Zealot, к слову о русском рукопашном бое - Вам доводилось знакомиться с работами Скогорева?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44977
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #10 - 09.04.2009 :: 06:45:30
 
Нет.
Но аргументы сторонников этой теории я знаю.
Частенько вживую спорю с тренером этого самого русского боя.
Пользуясь автором, которого вы приводите выше, вы можете сказать, что на Руси были оригинальные школы и учителя рукопашных единоборств?..
Исключая, ясен пень, 20 век, когда начали создаваться компиляционные системы.
(но здесь тема о средневековье)
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5152
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #11 - 09.04.2009 :: 21:18:15
 
Случайно попал на доклад про рукопашный бой на Руси: http://www.organizmica.org/archive/504/kvod.shtml
Мне интересно мнение об этом докладе. Подмигивание
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #12 - 10.04.2009 :: 18:41:14
 
Юстиниан писал(а) 09.04.2009 :: 21:18:15:
Мне интересно мнение об этом докладе.


 Почти о том же самом пишет и Шатунов, только более подробно и обоснованно.

 А Вас интересует мнение по какому-либо конкретному утверждению или вообще?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5152
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #13 - 10.04.2009 :: 21:22:19
 
Kaduka писал(а) 10.04.2009 :: 18:41:14:
А Вас интересует мнение по какому-либо конкретному утверждению или вообще?

Вообще! Мне интересно откуда такие данные о рукопашном бое на Руси!?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #14 - 11.04.2009 :: 00:37:35
 
Re  Kaduka

А Вы читали эти ссылки? ( даю ещё раз):
http://new.chronologia.org/volume3/borba2.html
http://new.chronologia.org/volume4/ikur_p.html

Всё таки их написал:

И. И. Куринной
Заслуженный мастер спорта,
Заслуженный тренер РФ,
3-х кратный чемпион мира, 5-кратный обладатель Кубка Мира по самбо,
3-х кратный чемпион Европы, неоднократный призер чемпионатов мира,
серебряный призер Всемирных Игр по сумо,
спортсмен одного из сильнейших в Европе профессиональных клубов по дзюдо,
доктор философии,
кандидат педагогических наук,
лауреат премии им. М.Ломоносова в области образования.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #15 - 11.04.2009 :: 04:51:56
 
@
Юстиниан

Ну уж Вам то, как профессионалу, будьто не известно откуда берутся такие данные.

@
ss78 (дилетант)

По теме речь не про спортивные виды борьбы.

  Что общего между боксом и сумо?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #16 - 11.04.2009 :: 11:06:37
 
Kaduka писал(а) 11.04.2009 :: 04:51:56:
@ ss78 (дилетант)

По теме речь не про спортивные виды борьбы.

Что общего между боксом и сумо?



Я читал года 3-4 назад,тонкостей не помню,но впервые задался вопросом , почему по большому счёту  в мире существует 2 традиционных вида ( способа) борьбы (единобортства); упрощённо говоря:  силовой( контактный) с бросками, и ударный ( дистанционный).

Понятно ,что наиболее эффективное поражение противника обеспечивают  системы,совмещающие оба подхода.
Но это методики - нашего времени ,а не традиционные.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #17 - 11.04.2009 :: 12:06:35
 
Дилетант писал(а) 11.04.2009 :: 11:06:37:
Но это методики - нашего времени ,а не традиционные.


 Так методики-то берут начало в традициях. На западе - сила удара, на востоке - быстрота и неожиданность. Я не говорю о рафинированных боксе и сумо. В средневековье и бои вели по тем же принципам. Вспомните "свинью" крестоносцев и конницу степняков. Соответственно и оружие: меч и сабли.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #18 - 11.04.2009 :: 14:27:19
 
Kaduka писал(а) 11.04.2009 :: 12:06:35:
Так методики-то берут начало в традициях. На западе - сила удара, на востоке - быстрота и неожиданность. Я не говорю о рафинированных боксе и сумо. В средневековье и бои вели по тем же принципам. Вспомните "свинью" крестоносцев и конницу степняков. Соответственно и оружие: меч и сабли.



Насколько я понимаю,независимо от стороны света ,есть два традиционных  подхода к единоборству: один - подразумевает обладание оружием,другой исходит из отсутствия оного.

Отсюда и разные приёмы и методы.

P.S. В общении с рукопашниками и т.п. , неоднократно сталкивался с мнением  ,что если борца  ( условное название базового спорта единоборца) не вырубить,то он рано или поздно - заломает.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Средневековье. Военная тема.
Ответ #19 - 11.04.2009 :: 23:20:46
 
Че за ряженые на фотках?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать