Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 90 91 92 93 94 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 630794 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1820 - 14.04.2016 :: 01:04:45
 
Mukaffa писал(а) 13.04.2016 :: 21:01:03:
Каких хазар то? купцов что-ли? уточнять надобно.))

Не думаю, что дань на славян наложили купцы. Речь идет об установлении хазарского влияния и наложении дани. Это делали воины.Mukaffa писал(а) 13.04.2016 :: 21:01:03:
Какого времени?
850-е года? - что ж вполне возможно, но там вычищать то нечего было, вернее некого. Платилась лишь дань и только. Во всяком случае по ПВЛ имен

Речь идет о времени около 30 года.По одной из теорий  Битицкое городище было центром хазарского управления славянами.Mukaffa писал(а) 13.04.2016 :: 21:01:03:
Когда "выдавили" то?
В 850-х?
Если бы русь уже тогда была в Киеве, то её точно оттуда никто бы не выдавил. Глупости.
Наверх      

Вы читаете то на что даете замечания? Русь была выдавлена хазарами и венграми из междуречья Дона и Донца
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1821 - 14.04.2016 :: 01:16:58
 
Evgen11 писал(а) 13.04.2016 :: 03:34:12:
И тут не получится, ибо то что начало формироваться вокруг Киева, это самое раннее конец десятого века. Киев по КБ, это лишь крепость русов и все. Столицей он стал видимо при Владимире или Ярополке, после смерти Святослава. На конец десятого века, скорее главным городом Руси было Гнездово, а за ним уже Новгород.
"Русская земля" в узком смысле, это вообще 12 век. Так, что с Киевом пролет. А народ Рос и его послы это первая половина девятого века и там явно не про Киев.

Возникновение Киева в конце X века это по настоящему круто. По КБ Киев это место из которого вся русь во главе с князем в начале зимы выходила в полюдье. И КБ писал в середине X века.  В Киеве во второй половине IX  века существовали поселения на Замковой горе, Детинке и Кудрявце. В районе 880 возникает Подол. Что в это время было в Гнездово и Новгороде?Evgen11 писал(а) 13.04.2016 :: 03:34:12:
Столицей он стал видимо при Владимире или Ярополке, после смерти Святослава. На конец десятого века, скорее главным городом Руси было Гнездово, а за ним уже Новгород.

От куда такая информация? Совершенно новое слово в отечественной истории! Сами придумали?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1822 - 14.04.2016 :: 01:21:32
 
Evgen11 писал(а) 13.04.2016 :: 03:34:12:
И тут не получится, ибо то что начало формироваться вокруг Киева, это самое раннее конец десятого века. Киев по КБ, это лишь крепость русов и все. Столицей он стал видимо при Владимире или Ярополке, после смерти Святослава. На конец десятого века, скорее главным городом Руси было Гнездово, а за ним уже Новгород.
"Русская земля" в узком смысле, это вообще 12 век. Так, что с Киевом пролет. А народ Рос и его послы это первая половина девятого века и там явно не про Киев.

Возникновение Киева в конце X века это по настоящему круто. По КБ Киев это место из которого вся русь во главе с князем в начале зимы выходила в полюдье. И КБ писал в середине X века.  В Киеве во второй половине IX  века существовали поселения на Замковой горе, Детинке и Кудрявце. В районе 880 возникает Подол. Что в это время было в Гнездово и Новгороде?Evgen11 писал(а) 13.04.2016 :: 03:34:12:
Столицей он стал видимо при Владимире или Ярополке, после смерти Святослава. На конец десятого века, скорее главным городом Руси было Гнездово, а за ним уже Новгород.

От куда такая информация? Совершенно новое слово в отечественной истории! Сами придумали?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1823 - 14.04.2016 :: 01:25:44
 
upasaka писал(а) 13.04.2016 :: 21:00:58:
А если это был Олег Моравский?

Падение Великоморавского княжества относят к 907 году. Конечно моравы начали мигрировать в поднепровье раньше. Их следы есть в Киеве в Гнездово. Аришла ли от туда династия? Не  знаю.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1824 - 14.04.2016 :: 02:09:37
 
Талян писал(а) 14.04.2016 :: 01:04:45:
Вы читаете то на что даете замечания? Русь была выдавлена хазарами и венграми из междуречья Дона и Донца
Вы никак не поймете, все ваши построения, к реальности не имеют отношения. Ибо если бы это было так, то такие  движения были бы видимы археологией, но такого она не видит. Никого никто, не выдавил и не выдавливал, на севере совсем другие славянские культуры. Это они уже потом на юг давление оказали. Но так как вы не в курсе темы, вы этого не знаете и не хотите знать.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1825 - 14.04.2016 :: 02:14:02
 
Талян писал(а) 14.04.2016 :: 01:21:32:
Возникновение Киева в конце X века это по настоящему круто.

Вы явно ненормальный. Вы слышите, что вам говорят? Киев имеет несколько разных археологических слоев, разных культур при этом. Это академик Рыбаков пытался их натянуть в один, что в итоге не подтвердилось археологией. Делали это из политических больше соображений, а не исторических. Но вы как обычно ничего не знаете.  И да, древнерусский Киев, действительно возник как Киев-столица, именно в третьей, четвертой четверти Х века. Но вы, как обычно ничего не знаете.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1826 - 14.04.2016 :: 02:17:03
 
Талян писал(а) 14.04.2016 :: 01:21:32:
По КБ Киев это место из которого вся русь во главе с князем в начале зимы выходила в полюдье. И КБ писал в середине X века.  В
Вот, вы опять ничего не понимаете, Киев это всего лишь место сбора дружинников перед выходом их в полюдье, о чем нам и пишут. Талян писал(а) 14.04.2016 :: 01:21:32:
Киеве во второй половине IX  века существовали поселения на Замковой горе, Детинке и Кудрявце. В районе 880 возникает Подол. Что в это время было в Гнездово и Новгороде?

Подол, это не сам Киев, это лишь несколько поселений на тот момент  и там идет заселение пришельцами с севера. То есть из земли словен и кривичей.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1827 - 14.04.2016 :: 02:25:48
 
Талян писал(а) 14.04.2016 :: 01:21:32:
Что в это время было в Гнездово и Новгороде?
Это были крупные перевалочные центры. Рюриково городище скорее всего в конце девятого века и было Новым Городом, а потом Новгород стал уже отдельно. Тоже самое и с Гнездово, это крупный перевалочный центр, на  начало десятого века особенно. Количество курганов там зашкаливает, включая скандинавские, что говорит, что там до середины десятого века была столица скорее  всего. А Киев был маленькой крепостью, откуда дружина выходила в полюдье. Да и не мог на момент существования Хазарского каганата быть столицей, он стоит на степной границе, что опасно.
Но вы ничего не знаете. Талян писал(а) 14.04.2016 :: 01:16:58:
От куда такая информация? Совершенно новое слово в отечественной истории! Сами придумали?
Ну наберите хотя бы в гугле Рюриково Городище и Гнездовские Курганы. Хотя после вашего опуса про ПВЛ и пути из Варяг в Греки, я думаю это не имеет смысла.


Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1828 - 14.04.2016 :: 07:22:44
 
Женечка родил : "... Гнездово, это крупный перевалочный центр, на  начало десятого века особенно. Количество курганов там зашкаливает, включая скандинавские...

Женечка, ну хоть разок выключите его и включите соображалку: Вам сто раз уже объясняли, что

1. нет никаких "скандинавских" маркеров среди вещей в погребениях, это вымысел бабушек типа Пушкиной и дедушек-пид.ров типа Клейна.

2. аборигены Скандинавии по своему с/э. развитию отставали от славян на полтысячелетия и являлись ОБЪЕКТОМ, а не СУБЪЕКТОМ экономических и политических отношений в акватории Балтики, как бы Вам  не было от этого горько и безрадостно.

3. Бирка - колония балтийских славян, и Вендельская культура - культура славянская. Это я доказал в своих статьях, и ничего Вы по существу возразить не смогли.

4. т.н. "скандинавские" погребения на Руси сходны  с погребениями именно славян-колонистов, создававших торговые фактории по Балтике и Восточному торговому пути, чем аборигены Скандинавии не могли заниматься по объективным историческим законам.

5. производство  сложных украшений и особенно качественных мечей возможно на сравнительно высоком уровне развития ремесла, соответствующему уровню балтийских славян, и до которого первобытным племенам аборигенов Скандии, как мне пешком до Китая.


Поэтому байки о развитых(!?) скандах на Руси, - это сказочки для дурачков, которыми кормят идиотов добрые дедушки и бабушки Смех Смех Смех

К столу, Женечка, кушать подано! Смех
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1829 - 14.04.2016 :: 07:30:06
 
Женечка, личный вопрос :

"одиннадцать" - это Ваш возраст или нечто династическое Озадачен Смех
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1830 - 14.04.2016 :: 11:39:43
 
Evgen11 писал(а) 13.04.2016 :: 23:25:03:
Amaro Shakur писал(а) 13.04.2016 :: 14:21:26:
Да вроде старший сын всегда Киев выбирал. А про Гнездово откуда?
Не всегда. Выбирал то кто победил  в междоусобной войне. Да и поздно это все с Киевом. Прочитайте про археологи. Гнездова на конец девятого, начало десятого века. Это фактически самый крупный славянский центр в тех местах. Да и Константин Багрянородный пишет, что еще на середину десятого века, Киев-Самбат, это всего лишь крепость, пограничная. Святослав у него сидит в Новгороде, как старший (из известных) сыновей Игоря и Ольги.

Кто победил или кто старший, какая разница. От этого факт желания посидеть именно в Киеве не меняется. Вообще первый раз слышу, что бы кто-то оспаривал первенство киевского стола почти до монгол.
Да и про гнездово тоже. Сходите почитайте - что за аргумент.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1831 - 14.04.2016 :: 11:40:06
 
Талян писал(а) 14.04.2016 :: 01:04:45:
Не думаю, что дань на славян наложили купцы. Речь идет об установлении хазарского влияния и наложении дани. Это делали воины.

Где речь идёт "об установлении хазарского влияния и наложении дани"? В археологических исследованиях? вы ж вроде о них.


Талян писал(а) 14.04.2016 :: 01:04:45:
Речь идет о времени около 30 года.По одной из теорий  Битицкое городище было центром хазарского управления славянами

830-е годы - это постройка Саркела, т.е. нижнее Подонье.
Битицкое городище в VIII веке функционирует, а уже в начале IX-го прекращает своё существование, причём тут хазары?


Талян писал(а) 14.04.2016 :: 01:04:45:
Вы читаете то на что даете замечания? Русь была выдавлена хазарами и венграми из междуречья Дона и Донца

У вас о междуречье Дона и Донца как места обитания руси разве шла речь? что-то не припомню.

Наверх
« Последняя редакция: 14.04.2016 :: 11:45:15 от Mukaffa »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1832 - 14.04.2016 :: 11:41:12
 
РОстислав писал(а) 14.04.2016 :: 07:22:44:
4. т.н. "скандинавские" погребения на Руси сходны  с погребениями именно славян-колонистов, создававших торговые фактории по Балтике и Восточному торговому пути, чем аборигены Скандинавии не могли заниматься по объективным историческим законам.

Альтернатива в другом разделе.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1833 - 14.04.2016 :: 20:15:52
 
Amaro Shakur писал(а) 14.04.2016 :: 11:41:12:
РОстислав писал(а) 14.04.2016 :: 07:22:44:
4. т.н. "скандинавские" погребения на Руси сходны  с погребениями именно славян-колонистов, создававших торговые фактории по Балтике и Восточному торговому пути, чем аборигены Скандинавии не могли заниматься по объективным историческим законам.

Альтернатива в другом разделе.



Жену щи поучи варить, а мы уж здесь и без указывателей разберёмся.

Есть что сказать ПО ДЕЛУ,, с аргументацией фактической или логической, - милости просим к обсуждению.

Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1834 - 14.04.2016 :: 22:33:20
 
РОстислав писал(а) 14.04.2016 :: 20:15:52:
Жену щи поучи варить, а мы уж здесь и без указывателей разберёмся.

Мы это кто, или это вы о себе во множественном числе как Людовик 14ый?

РОстислав писал(а) 14.04.2016 :: 20:15:52:
Есть что сказать ПО ДЕЛУ,, с аргументацией фактической или логической, - милости просим к обсуждению.

По делу есть, да и сказал уже. Альтернатива в другом разделе.

Уточнить, а Париж и прочие набеги тоже не викинги делали из Скандинавии?

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1835 - 14.04.2016 :: 22:59:34
 
Evgen11 писал(а) 14.04.2016 :: 02:17:03:
Подол, это не сам Киев, это лишь несколько поселений на тот момент  и там идет заселение пришельцами с севера. То есть из земли словен и кривичей.

Уважаемая Вами археология считает, что после 850 года Киев заселяли древляне.Evgen11 писал(а) 14.04.2016 :: 02:09:37:
Вы никак не поймете, все ваши построения, к реальности не имеют отношения. Ибо если бы это было так, то такие  движения были бы видимы археологией, но такого она не видит. Никого никто, не выдавил и не выдавливал, на севере совсем другие славянские культуры. Это они уже потом на юг давление оказали. Но так как вы не в курсе темы, вы этого не знаете и не хотите знать.

И ахеологически это видно, и источники есть. Но так как к скандинавам это отношения не имеет Вам лучше этого не знать. Лучше спать будете.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1836 - 14.04.2016 :: 23:43:20
 
Amaro Shakur писал(а) 14.04.2016 :: 22:33:20:
РОстислав писал(а) 14.04.2016 :: 20:15:52:
Жену щи поучи варить, а мы уж здесь и без указывателей разберёмся.

Мы это кто, или это вы о себе во множественном числе как Людовик 14ый?

РОстислав писал(а) 14.04.2016 :: 20:15:52:
Есть что сказать ПО ДЕЛУ,, с аргументацией фактической или логической, - милости просим к обсуждению.

По делу есть, да и сказал уже. Альтернатива в другом разделе.

Уточнить, а Париж и прочие набеги тоже не викинги делали из Скандинавии?




Ну как же ваша шатия-братия любит поболтать не по делу!

Речь до вас шла, в частности, о Восточной Европе и  Гнездовском могильнике.
Желаете обсудить события в Западной Европе, - открывайте тему и флаг вам в руки.
Желаете заявить, что викинги, упомянутые в набеге на Париж и люди, похороненные в Гнездове, одни и те же, - так и скажите, и нечего хвостом крутить, делая полунамёки.
Но с аргументами, доказательством своих утверждений.

Иначе вы болтун ещё бОльший, чем известная здесь сладкая парочка.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1837 - 14.04.2016 :: 23:51:14
 
Mukaffa писал(а) 14.04.2016 :: 11:40:06:
Где речь идёт "об установлении хазарского влияния и наложении дани"? В археологических исследованиях? вы ж вроде о них.

"Возникновение поселения  VI - нач. VII вв. на Старокиевской горе связано с населением Пражской культуры, следы активности которого наблюдаются и на соседней Замковой горе. Затем последовал перерыв до конца VII - нач. VIII вв., когда на Старокиевской горе по находкам ювелирных изделий фиксируются следы населения "пастырской" традиции. Судя по наличию в Киеве кладов 2-ой группы по О.А. Щегловой, в нач. VIII века его настигло вторжение группы кочевников перещепинской культуры, разгромивших и само пастырское городице."  А. Комар "К дискуссии  о происхождении и ранних фазах истории Киева"


Размер текста:
10
pt
Больше смайликов


Посмотреть все смайлики
Скрыть дополнительные возможности Скрыть/Показать дополнительные возможности      Смайл Подмигивание Очень довольный Смех Злой Печаль Ужас
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1838 - 15.04.2016 :: 00:04:19
 
Mukaffa писал(а) 14.04.2016 :: 11:40:06:
830-е годы - это постройка Саркела, т.е. нижнее Подонье.
Битицкое городище в VIII веке функционирует, а уже в начале IX-го прекращает своё существование, причём тут хазары?

На городище, кроме следов населения волынцевской культуры, зафиксированы следы алано-болгарского населения. Особенно много найдено оружия. Кроме того городище имело мощные фортификационные сооружения, что для волынцевских поселений не характерно. Ряд историков придерживаются мнения, что это хазарская крепость - центр управления славянскими землями.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1839 - 15.04.2016 :: 00:07:05
 

Гнездовские курганы.


Споры

Ученые предполагают, что население города было полиэтничным (имеются разногласия о преобладающем этносе и его количестве).

По мнению С. Э. Цветкова, постановка такого вопроса является надуманной со стороны последователей норманнской теории. По его мнению, можно говорить лишь только о славянах, так как 96 % находок относится к этому этносу, по остальным 4 % принадлежность установить сложно.

Очень многие черты погребального обряда и материальной культуры схожи со скандинавскими. Найденные в Гнёздове предметы имеют аналогии с предметами, найденными на территории Скандинавии. На данный момент у ученых, занимающихся раскопками в Гнёздове, не вызывает никакого сомнения факт присутствия там большого количества скандинавов. По подсчетам Ю. Э. Жарнова на основе материалов погребений, скандинавы составляли не менее четверти населения Гнёздова.[29]


Ну чё, краснокожий, отправляем Цветкова в "альтернативщики"? Смех
Наверх
 
Страниц: 1 ... 90 91 92 93 94 ... 99
Печать