Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 15:54:36:

Ну так и Ибн Ийас и Идриси тоже поздний список анонимной записки. А какова разница. Но вас русы ума тюрк у Идриси и Ийаса не устраивают, вам аутентичный источник подавай. Вас и Масуди с Хаукалем жившие в Х веке не устраивают потому  что они русов норманнами не называют, а помещают их среди тюрок.

Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 15:54:36:

Это какие же греческие аналоги имеет ПВЛ?
Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 15:54:36:

Да нет у вас никакой археологической составляющей, вообще. Вам археологов цитируешь, но вы их читать не хотите, потому что археологические данные никак не подтверждают скандинавское происхождение руси.
Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 15:54:36:

Какие синхронные ПВЛ источники подтверждают скандинавское происхождение руси?
Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 15:54:36:

Нет синхронных источников кроме спорного Лиутпранда которые называют русь норманнами. Относительно Лиутпранда уже устал повторять, норманисты, на примере Назаренко, которого уже устал цитировать сами признают что норманны у Лиутпранда могло быть перепевкой греческого северные народы, но наплевав на это ищут свой собственный путь, как мантру повторяя норманны это скандинавы. Хотя и греки и арабы постоянно помещают в число северных народов хазар, венгров печенегов и русь ставя и в один ряд. И никто из них не ставит русь в один ряд со скандинавами.

Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 15:57:34:

Это в голове норманистов везде одни  норманны. Евгений, сообщение Иакуби в корне подрывает норманскую теорию, согласно которой скандинавы стали именоваться финским словом ruotsi только в Восточной Европе. В самой Скандинавии и в Западной Европе скандинавы ruotsi-русь себя не называли. Примеров тому нет. Вот теперь и объясните почему грабившие Сивилью норманны представлись Йакуби русами, а не свеями? Либо объясните как свеи-ruotsi ходили в поход на Сивилью в 844 году из Ладоги. А за одно объясните почему другие, кстати тоже поздние арабские источники, нападавших на Сивилью маджусов называют ал-урдманна, а не русью?

Roxsalan писал(а) 08.04.2016 :: 18:01:04:

Те части с которых она списывалась. Roxsalan писал(а) 08.04.2016 :: 18:01:04:
Есть. Вам кроме пробела на время похода 860 года нечего сказать. Но вы продолжаете вертеться. Давайте, крутитесь дальше. К степному гарнизону уже пришли, следующий этап, это плавание хазар к Исландии будет. Roxsalan писал(а) 08.04.2016 :: 18:01:04:

Ну тут уже не стать не лечь, раз пятьсот повторялось. Roxsalan писал(а) 08.04.2016 :: 18:01:04:
Очередной заскок. Фанатизм  он такой.

Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 17:50:46:

Точно также как позже русь ходила, вдоль берега на Константинополь, вдоль берега на моноксилах, которые у хазар были, Масуди тому свидетель. Если же говорить более предметно. Печенеги в Х веке составляли часть русского войска и участвовали в походах руси. Хаукаль по этому поводу пишет - "Оторвалась часть тюрок от своей страны, и стали (они) [жить] между хазарами и Румом, называют их баджанакийа, и не было им места на земле в прежние времена, и вот <двинулись> они и завоевали (землю), и они — шип русийев и их сила, и они выходили раньше к Андалусу, затем — к Барза’а". Т.е. печенеги участвовали в походах руси и в Андалусию и в Бердааа. Это и имел ввиду Хаукаль написав

"Иногда заходят в некоторые обитаемые [области] Андалуса корабли русов, тюрки-баджанакийа и всякий народ из [числа] славян и булгар [99] и злобствуют в ее областях, а иногда уходят, потерпев неудачу"

Т.е. войско русов, экипажи их кораблей состояли из русов, славян, булгар, печенегов. Или вы полагаете что степняки настолько тупые, что не в состоянии научится гребсти веслами по мелководью? Аварская пехота на славянских моноксилах штурмовала Константинополь с моря. Печенеги с булгарами не хуже. Теперь другое, вы содрали у Калининой  фразу "Наименование русов тюрками встречается в более поздних арабских источниках.", вы проигнорировали почему. Причина в том что ряд арабских авторов приписывали разгром Хазарии не русам и Святославу, а тюркам. Кроме того в походе на Хазарию  Святослава " участвовали тюркские отряды — печенеги или гузы" (Калинина). Т.е. выстраивается логическая цепочка одни авторы утверждают что Хазарию разгромили тюрки другие что русы, Хаукаль и иже с ним знакомясь с этими источниками приходят к выводу что русы это тюрки. Но ведь таже самая цепочка выстраивается и с Лиутпрандом и И. Диаконом. С одной стороны они знают что морские набеги на Испанию, Италию совершали норманны, с другой знают что морские набеги на Византию совершали русы. И те и другие живут на севере от Константинополя, о чем сообщают греки и франки. Значит русы это норманны. Не обратили вы внимание , Евгений и на другие слова Калининой: "Кроме того, Ибн Хаукаль провел ряд лет в Испании, и в его сочинение, видимо, проникла западномусульманская традиция перенесения имени «маджусов» (огнепоклонников) на северные племена, куда, но его представлениям, входили и русы, и печенеги, и булгары, и славяне. Упоминание похода русов на Андалузию и на Бердаа может быть только отголоском каких-то книжных материалов, в переплетении с данными о вполне реальных событиях. Ибн Хаукаль — единственный автор, повествующий о совместных выступлениях русов и печенегов против Андалузии".

Т.е таки западномусульманская традиция имела привычку  перенесения имени маджусов на северные племена к которым у арабов относились русы, славяне, булгары и печенеги. Замечательно. Значит когда Лиутпранд относит русов к норманнам, которые по его же собственной трактовке названы так по месту жительства от тевтонского норд -север а ман человек, т.е. северные люди, это нормально, а когда арабы и греки называют русь, хазар, печенегов северными людьми и причисляют к северным народам это не катит. В общем как обычно у норманистов, тут читаем, а тут не видим. Далее, веры сообщению Хаукаля жившего некоторое время в Испании нет, потому что как пишет Калинина, он пользовался какими то книжными материалами и единственный кто сообщает о походах русов и печенегов на Андалусию. А вот Йакуби жившему в Египте и единственному из арабов сообщившему что маджусы нападавшие на Сивилью в 844 году назывались русь, верить можно и нужно. Потому что это соответствует норманской доктрине. А сообщения Хаукаля нет. Между тем тут та же самая логическая цепочка. Самые ранние источники сообщают что на Сивилью напали маджусы. Маджусы для арабов это ал-урдмана, аль рус, ас сакалиба, персы, тюрки. На кораблях в Испанию, Италию, Византию приходят норманны и русы, следовательно русы это норманны.

Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 18:25:58:

Хаукаль жил в Испании. О чем ниже.
Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 18:25:58:

А это как посмотреть, этноним роксаланы, росомоны известен бог весть с каких времен, Новосельцев и я его уже цитировал полагал что имя русь мог носить один из народов аланской группы, потому что арабы сообщают о русах живущих в Предквавказье начиная с 6 -7 века. Норманнов там в это время однозначно не было. С этим согласен один из апостолов норманизма Куник.

"нельзя разуметь ни норманнских Ros (как это полагал румянцев, а впоследствии Френ), ни крымских и азовских Готов, ни славянских Русских… Жилища или становища Руссов, упоминаемых в персидском изречении из Табари, во всяком случае следует искать в степи к северу от Кавказа  и непосредственно возле обиталища Алан (Оссов), который в то время вероятно простирались еще дальше. Эти так называемые Руссы занимали, может быть, все пространство к западу от Хазарии до Азовского моря, почему их называют азовскими Руссами".

В Орозии короля Альфреда (рубеж 1Х-Х вв.) говориться

"Европа начинается, как уже сказано, от реки Даная, которая стекает с северной части гор Риффенг, лежащих близ того гарсекга, который зовется Сармондийским. И эта река Данай течет оттуда на юг, на запад от алтарей Александра, в [ землю] народа Рохоуасков.  Она образует то озеро, которое называется Меотедийским, и [течет] далее многими потоками, близ того города, который называется Феодосия".

Считается что Рохоуаски это роксаланы, но столь же вероятно что это рухс/рохс-асы. Сразу чтобы потом не повторятся относительно того что Альфред только перевел  "Историю против язычников" Павла Орозия. не совсем так.

"Переводы, выполненные королем Альфредом, не были буквальными. Прежде всего он стремился к передаче содержания и гораздо меньше внимания уделял форме, сокращая или выпуская целые фрагменты, а нередко включая в повествование новые для своего времени сведения."

Низами в Х1 веке писал

" Рус, жадным к битвам, явился к нам ночью из стран аланов и арков и ударил на нас, словно град."

Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 18:25:58:


Фантазируете, я всегда утверждал что русы это полиэтнос на базе СМК, а имя выводил из иранского.

Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 18:30:23:


Эка лихо. В общем сказать нечего.

Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 18:30:23:

Не Женя это вы вертитесь как уж, я вам цитирую археологов которые пишут что в Ладоге около 770 года произошла полная смена населения, славяне изгнали скандинавов и доминировали в Ладоге вплоть до 840 года, когда Ладогу спалили пришлые норманны. Вы предпочитаете этого не замечать. В Гнездово скандинавы появляются только на рубеже 1Х-Х в. в Киеве в середине Х века. Русь известна с первой половины 1Х века. Так что это у вас нет археологических доказательств скандинавства руси.

Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 18:30:23:

Женя степной гарнизон в Бирке это не мои придумки, это скандинавские археологи пишут, к ним все претензии, а не ко мне.

Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 18:30:23:


Опять одно сплошное бла бла бла.
Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 18:30:23:

Это вы мне по фанатизм. Да у вас из аргументов только норманисткие сказки основанные на фанатизме.

Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 18:35:09:

Подорвалось давно, норманисты признать это только никак не хотят. Впрочем, понемногу и признают, на что прямо указывает статья Мельниковой, Пушкиной и Петрухина которую я здесь уже цитировал. Оные авторы ни  разу в ней не назвали русов норманнами. Женя, а вот еще цитатка из археолога, ладожского

«Размер поселения, возникшего в середине VIII века был крайне невелик. Сегодня известно всего несколько построек, связанных с этим временем. Но надо сказать, что с первых дней существования поселения здесь жили люди, знакомые с европейским производством и европейским «качеством жизни».Уже в 780-е годы здесь появляется стеклодельная мастерская, производившая высококачественные бусы. В стеклодельной мастерской работал человек, пользуясь восточным сырьем и восточной техникой обработки стекла. Приехал ли он сюда в ошейнике или, напротив, основал не большую факторию в бойком месте, мы не знаем. Несомненно, для того времени арабская культура давала более яркие образцы цивилизации, арабы IX-X веков считали дикарями жителей Западной Европы, что же было говорить о Европе Восточной или Скандинавии того времени. Резкий рост ладожского поселения произошел в середине IX века. Там, где в середине VIII века стояла два-три домика, близ которых затем появились кузница и стеклодельная мастерская, вдруг неожиданно возводится несколько десятков усадеб. Некоторые ученые смело связывают это обстоятельство с летописной легендой о призвании варягов. Так это или нет, проверить, наверное, никогда не удастся, но именно с IX века можно говорить о непрерывности жизни на Староладожском поселении. В конце IX-начале Х века здесь строится несколько «больших домов», наподобие большим домам скандинавов. В популярной литературе часто можно прочитать дословный пересказ летописного текста о прибытии Рюрика в Ладогу и строительстве им здесь крепости, а также о «столичности» (или «нестоличности») Ладоги в IX веке. Здесь нужно высказать такие замечания. Во-первых, столица должна быть у чего-то. Всерьез говорить о существовании какого-то государства (или квази-государства» накануне летописного призвания варягов не приходится. Само понятие «Русь», как сегодня общепринято считать возникает не как имя страны, но как имя социальной группы. Во-вторых, можно всерьез размышлять о том, чем руководствовался летописец конца XI века, создававший текст Начальной летописи, но говорить о том, что в этом тексте напрямую, дословно отражены события 200-летней давности, видимо, не приходится.  Мы не знаем, на каком языке думали и любили те люди, которые строили большие дома в Ладоге в конце IX – Х вв. Лет 15 назад пытались отделить живших здесь славян от живших здесь скандинавов, пытались оценить, кого здесь было больше, кто был важнее. Наверное это путь в никуда. Мы никогда не узнаем этого. На ладожском поселении присутствуют следы арабской, а также и кочевнической культуры. Считать его?  Иногда высказывается другое мнение. Оно уподобляет общество, возникшее в низовьях Волхова в VIII-X вв. тому обществу, которое каковое скандинавские саги описывают в Исландии. Думается, что и такое упрощение ведет нас в ложном направлении.» ( А. Селин Старая Ладога)

А это из другое его работы

"«Многолетние археологические исследования Старой Ладоги дали большой материал, касающийся повседневной жизни поселения VIII–XI вв. К началу 1990-х гг. в академической среде возникло представление о Староладожском поселении как об одном из ключевых для древнерусской археологии комплексов; в первую очередь — о Земляном городище как о стратифицированном поселении с хорошо датированными дендрохронологически горизонтами VIII – начала XI в. Но после открытий 1970–1980-х гг. на Земляном городище (раскопки Е. А. Рябинина) выбранный в 1984 г. для исследования участок северо-западного бастиона, вероятно, разочаровал руководство Староладожской археологической экспедиции. Деревянные постройки здесь были гораздо худшей сохранности, отсутствовали выразительные, в первую очередь скандинавские украшения. Это привело к неожиданному результату: именно в 1990-е гг. сложился своеобразный «авторский» стиль публикаций А. Н. Кирпичникова, когда после высказывания ряда общих положений о Ладоге — «важнейшем торговом центре на перекрестке крупнейших торговых путей» — новые данные предлагались в виде произвольно подобранных комплексов или индивидуальных находок. Видимо, это связано с соответствующим запросом стремительно информатизирующегося общества, неготового к академической интерпретации источников, но требующего сенсационных ярких артефактов…. Раскопанный в ходе полевых сезонов 2002 и 2007 гг. «большой дом» с порубочной датой 931 г. дал для А. Н. Кирпичникова гораздо больший простор для интерпретаций27. В 2007 г. он был назван «Дворцом Олега» (имелся в виду вновь летописный Олег Вещий), а на различных академических конференциях описывался как известный по тексту Ибн Фадлана дом купцов-русов. Серьезных оснований для подобных интерпретаций также не существует, хотя, разумеется, именно такие заявления особенно привлекают общественность к археологическим раскопкам. Полагаю, что вышеприведенные заметки наглядно демонстрируют следующую тенденцию: в современном научном и околонаучном дискурсе заметно стремление придать фактам большее значение, чем те обладают. Буквальные интерпретации сложных по структуре источников (летописи, саги) особенно характерны для тех ученых, которые занимаются исторической археологией, т. е. исследованием археологических древностей тех эпох, которым соответствует некоторый корпус письменных источников, недостаточный, однако, для того, чтобы построить связное историческое повествование о такой эпохе. Отсюда и происходит подмена понятий, когда непроисходившее объявляется случившимся, и на таком шатком основании делаются далеко идущие гипотезы". (А.Селин СТАРОЛАДОЖСКИЙ МИФ В АКАДЕМИЧЕСКОМ ДИСКУРСЕ ПОСЛЕДНИХ ЛЕТ)

Женя именно по это причине, Женя, скандинавский миф живет и процветает. Если звезды зажигают значит это кому то нужно. Ладога - цэ Европа.

Roxsalan писал(а) 08.04.2016 :: 20:05:27:
Ну еще бы, я в вас верил. Херосов еще забыли.

Roxsalan писал(а) 08.04.2016 :: 20:05:27:
Ну вот видите, он то живет, а вот все остальные мертворожденные.

Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 20:14:03:

Вы не можете ответить, потому что ответ покажет - русы не норманы.

Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 17:40:02:

Кто же свистит? "Сътвори мирное устроение и преложи сих на христианство и обещавшие креститься и просили архирея и послал к ним царь..." далее про Евангелие которое не горит.
Летопись тоже свистит? И здесь про норманов?

Evgen11 писал(а) 08.04.2016 :: 20:25:14:

Ведите себя прилично.
Как можно считать русов норманами, если "Князь этих Руссов, как они показывали, носил титул хакана. Так как князья северных Руссов, сколько известно, не носили этого титула, то, следовательно, разумеются не они. Какие же другие Руссы?" Голубинский Е.Е.
Может Рос-Дромиты Ахиллова Дрома тоже норманы? Или тавро-скифы?