scriptorru писал(а) 02.04.2016 :: 13:27:54:

Всегда имелось ввиду, что скандо-сектанты и норманнисты - это совсем не означает одно и то же, хотя бы уже потому, что к скандо-сектантам относятся именно современные скандофилы.
Вы зря всё это смешиваете. Будьте внимательнее, когда читаете ответы оппонентов.

Evgen11 писал(а) 02.04.2016 :: 12:21:16:

В год от воплощения Господа 831.
"многие посольства славян, пришедшие к нему, были выслушаны, проинструктированы и отпущены"
Бертинские анналы востлит Перевод 2005-2006 гг. Часть I.
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text1.phtml?id=657
Послы "рос" не свеоны, не славяне, но почему назвались "рос", может это псевдоним послов иного народа?

scriptorru писал(а) 02.04.2016 :: 16:00:19:

А вы нашли разве доказательства, что Рюрик и Игорь были скандинавами?
Это даже имена не скандинавские вообще-то.
Болтовню о том, что они производные от скандинавских можете не транслировать, уже наслышаны.
Или у вас все Иваны - евреи, а Александры -греки? ... а потом на клинику обижаетесь.))

Публикую.
Рюрик - Рурко по польским источникам, т.е. чисто славяно-балт по форме имени.
Игорь - не Ингвар, ибо был Ингварь Игоревич, князь такой.
Ну что, scriptorru теперь придётся снимать вопрос. Нечего зря языком молоть было.

Pioner писал(а) 02.04.2016 :: 15:22:34:

Написано, что послы народа РОС именно, что свеоны. Франки свеонами называли норманнов, которые не являются Данами, но при этом данов от норманн не отделяли. То есть свеоны, это готландцы, норвежцы, свеи.
Не может так быть, послы заявили, что их народ, это народ РОС. Такую форму передали франкам, греки, которые до этого общались с послами и через славянских переводчиков и услышали самоназвание народа Русь, что для греков и звучало как РОС. А франки уже от греков узнали, услышали про РОС, а на допросе, определили РОС, как разновидность свеонов.

P.S. Как я написал выше, свеоны это не обязательно свеи, это те норманны, которые не даны.

иван васильевич писал(а) 03.04.2016 :: 08:11:21:
Можно, так как другие франкские источники называют, русов норманнами, а для греков они были просто русь, то есть рос.
Тем более если послы придумали, что они от некоего народа РОС, то такой номер был обречен на провал, с ромеями. Греки хорошо знали, что творится северней от них и послы были бы еще на месте вскрыты. То есть южная локализация руси для греков исключается, значит послы пришли из довольно северных мест, которые находились за землями славян и тут уже греки бы смутно представляли, что в тех краях творится. Но там, на севре, за славянами, народ РОС мог быть только одного происхождения норманнского. Что и подтвердили франки, опознав, послов как свеонов.
Если говорить о конкретной локализации того места (русского каганата), то с точностью он и до сих пор не локализован.

Evgen11 писал(а) 03.04.2016 :: 08:19:13:


Почему?  Балты, фины, да мало ли...
Если исходить из того, что Evgen11 писал(а) 03.04.2016 :: 08:19:13:
то и франки должны были хорошо знать "норманнские народы", но народа РОС они не знают. Да и для самих разведчиков представиться послами одного из норманнских народов - ненадежная легенда. Нет, народ должен быть, условно говоря, равноудален и тот греков и тот свеонов и уж совсем далек от франков.

Evgen11 писал(а) 02.04.2016 :: 12:02:09:

Эка вам тема тюрок не нравится. Женя в описаниях арабов русы и выглядят как тюрки: кафтаны, шаравары, шапки,  что и признают археологи. Далее, Женя в перечне и рядом с какими народами стоят русы у Масуди писавшего между 2- и 50 г. Х века?

" "Следующие народы происходят от Яфета: Ашбан, Рус, Бурджан, Хазар, Турк, Славяне, Яджудж и Маджудж, Фарс, Мадян, обитатели островов моря  и Булгар"... Должно быть , по мнению тех астрономов, которые составили астрономические таблицы и других древних (мудрецов), что море Бургара, Руса, Баджны, Баджнака и Баджгурда - они же суть три рода из Турка, - есть тоже что море Нейтас".

Наверное все перечисленные народы это и есть скандинавы. Далее вы так и не ответили где следы скандинавов в Хазарии, хотя Масуди четко и ясно пишет:

"Что  же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы. Они живут в одной из двух половин этого города  и сожигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями. Когда умирает мужчина, то сожигается с ним жена его живою; если же умирает женщина, то муж не сожигается; а если умирает у них холостой, то его женят по смерти. Женщины их желают своего сожжения для того, чтоб войти с ними (мужьями) в рай. Это есть одно из деяний Гинда, как мы упомянули выше; только у Гинда обычай этот таков, что жена тогда только сожигается с мужем, когда она сама на это соглашается... Русы и Славяне же, о которых мы сказали что они язычники, составляют войско царя и его прислугу".

Кроме этого, Масуди пишет.

""В верховьях хазарской реки есть устье, соединяющееся с рукавом моря Найтас, которое есть Русское море; никто кроме них (Русов) не плавает по нем и они живут на одном из его берегов".

Покажите мне следы скандинавов на Дону, т.е. устье соединяющемся с Черным морем и на побережье этого моря. И последнее, то что вы никак не можете усвоить, Масуди пишет.

"Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена".

Evgen11 писал(а) 02.04.2016 :: 12:03:41:

Где там? Приведите конкретную цитату?
Evgen11 писал(а) 02.04.2016 :: 12:03:41:

Ага, а толкования норманистов к науке отношения имеют? Смотрим что пишет Назаренко и как он трактует сообщение Лиутпранда.

"Искусственный этникон Nortmanni – специфически латинский,  и  потому  возникает  естественный  во­прос,  какому  греческому  термину  он  соответство­вал? Ответ может быть двояким. Во-­первых,  позволительно  думать  о  частичной кальке  с  греческих,  также  кабинетных,  описатель­ных названий типа τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «се­верные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы», что  изредка  применяются  к  руси  в  византийских источниках конца IX – середины Х в. (Бибиков 1, с. 541), – например, в трактате о морском бое импе­ратора Льва IV Мудрого (886–912), где читаем о не­больших быстроходных судах «северных скифов», на которых  они  по  рекам  спускаются  к  Эвксинскому понту (Leon. Naum., 78, р. 32. 27–33). Вместе с тем – и это во- вторых – у североитальянского автора (то есть земляка Людовика II) середины Х в. Лиудпранда Кремонского застаём уже вполне сформировавшееся отождествление лат. Nordmanni = греч. Ῥῶς, причём текст источника недвусмысленно удостоверяет, что это отождествление сложилось на латинской почве, а  не  было  скопировано  с  греческого  словоупотребления. Что перед нами не просто гапакс – резуль­тат рассуждений учёного епископа, доказывает ещё один, также североитальянский текст – «Венециан­ская хроника» Иоанна Диакона (рубеж X–XI вв.), где хорошо  засвидетельствованное  нападение  руси  на
Константинополь летом 860 г. (о нём подробнее пой­дет речь ниже) приписано именно «народу норман­нов»  (Normannorum  gentes)  (Ioan.  Diac.,  р. 116–117;
Кузенков,  2003,  с. 151;  Назаренко,  2010,  с. 53–54).
Отождествление скандинавов вообще, ставших ши­роко известными в IX в. в ходе викингских набегов
на Западную и даже Южную Европу, с русью про­явилось  и  в  арабской  традиции  того  времени,  как то видно по сообщению ал ­Йаʻкуби (конец IX в.) о нападении в 843/844 г. на Севилью «маджусов», ко­торых принято называть русью и которые поднялись на кораблях по Гвадалквивиру (al­Jakыbi, р. 354; рус­ский  перевод:  Калинина,  Коновалова,  Петрухин, 2009, с. 38; ср.: Куник, Розен, 1878, с. 161–191; о про­блеме:  Калинина,  2001,  с. 190–210)13.".

Что видим, Назаренко отбрасывает очевидное, а именно то, что у Лиутпранда, знавшего греческий язык, возглавлявшего посольства в Византию и применявшего термин норманны в контексте сообщения о византийской истории, применительно к русам норманны это переосмысление греческого βόρεια. И что бы хоть как то обосновать эти свои выводы Назренко приводит по сей день спорное сообщение Йакуби и Иоанна Диакона. Причем Йакуби не называет русов норманнами, а Диакон не называет норманнов русами, норманисты домысливают это за них. При этом полностью игнорируется тот факт что русь и в греческих текстах рассказывающих о северных народах и у самого Лиутпранда писавшего о народах к северу от Константинополя, у арабов, русы практически всегда помещены в списке рядом с хазарами, венграми, печенегами. Даже в ответном письме Людовика II византийскому императору Василию, норманны упомянуты опять же в списке между аварами, хазарами и болгарами, а не среди скандинавских народов. А.П. Толочко по этому поводу довольно точно подметил.

"Благодаря второму допущению принимается, что под Nortmani латинского ответа Людовика следует понимать русов греческого оригинала Василия, так как несколько латинских авторов (например, Иоанн Диакон и Лиутпранд Кремонский), действительно, называют русов «норманнами». Логика, разумеется, не запрещает такого предположения, но, опять-таки, не делает его обязательным. Апелляция к латинским авторам здесь излишня, так как императорская канцелярия, конечно же, использовала собственную номенклатуру народов.
Какой этникон был употреблен в греческом тексте, неизвестно. Если Nortmani ответного письма действительно представляет собой кальку
греческого названия, то, скорее всего, в послании Василия могло стоять что-то вроде «северные народы». В таком случае поле для догадок открывается самое обширное, и, не исключено, Василий (если в его
письме в самом деле содержалось такое утверждение) мог иметь в виду какой-то степной народ, находящийся к северу от Византии (и тогда ряд: авары, хазары, болгары, северные кочевники (мадьяры? печенеги?) выглядел бы логичным). Во всяком случае показательно, что, за исключением таинственных «норманнов», все остальные перечисленные в письме Людовика народы — авары, хазары, болгары — так или иначе принадлежат к степному миру. Вероятно, в этом кругу логично
было бы искать и тех, кто скрывается за этикеткой «северные народы». Но поскольку письмо Василия не сохранилось, толкование его содержания лишено смысла. Источниковедение несуществующих текстов невозможно. Единственная положительная информация, которую содержит действительно сохранившийся документ, письмо Людовика, состоит в том, что правителю норманнов (кем бы они не были) не принадлежит титул каган".

иван васильевич писал(а) 03.04.2016 :: 10:16:38:
Не совсем понял? Такой народ и удален от греков и от франков. Для греков он как раз за землями хазар и славян, причем самых дальних для них славян, то есть в районе словен и кривичей и их стыка с финнами.
И одновременно для франков они довольно далеки, за землями западных славян, которых франки хорошо знали и пруссов. То есть это опять земли чуди, словен, кривичей и тамошнее побережье Балтики. Все сходится.

Evgen11 писал(а) 02.04.2016 :: 12:07:36:

Наконец то вы сами это признали.
Evgen11 писал(а) 02.04.2016 :: 12:21:16:

Женя, вы русский язык понимаете, или даже перевод осилить не можете? Кстати, вы сознательно взяли самый спорный перевод. Свердлова или цитируете то что попало под руки? Смотрим другие переводы.

"С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы". (А.В. Назаренко, Бертинские анналы)

Относительно перевода Свердлова Назаренко пишет

"Иногда в латинском оригинале неоправданно "вычитывают" нюанс, которого там нет: будто бы "народ" Rhos называл так не сам себя, а был называем другими народами (Свердлов 1. С. 12. Коммент. 6; он же 2003. С. 98-99)"

Вообще, норманисты не перестают удивлять. Одни пытаются доказать что росы/русы сами себя так не называли, а усвоили то имя которое им дали греки, выискав это имя в Библейских пророчествах, другие утверждают что шведы усвоили имя которое им дали финны.  Обалденная позиция, надоело шведам называть себя свеями и они реши а че росы/русы классное имя, и греки его знают и финны, чего мучится и мы сами себя будет так называть. Сказали и как топором обрубили, настоящие мужики. Женя, а арабы у кого имя русы применительно к шведам подхватили у финнов или у греков? Или шведы им сами так представлялись? А теперь по существу. Рассмотрим перевод Свердлова из которого следует что свеоны якобы говорили, что их, то есть их народ, называют рос . Т.е. приехали шведы в обозе византийцев и представились Людовику именем которое им дали греки или пусть финны? Первое, для чего? Почему сейчас шведы приезжающие в Германию не представляются тем именем которое им дали финны, а именно rutsi ? Почему русские приезжая в Германию не называются финским вене, или украинским маскали? А ведь следуя логике норманистов именно так и должно быть. Далее рассмотрим ситуацию согласно перевода Назаренко. Впрочем ут  тоже самое возникает тот же самый вопрос, почему приехавшие в Константинополь и Ингельгейм шведы сами себя назвали народом рос. т.е. именем которое им дали то ли сами греки то ли финны? Пока внятного ответа на этот вопрос норманисты не дадут все ваши потуги сделать Бертинские анналы доказательством скандинавского происхождения руси не более чем стремление выдать желаемое за действительное.