Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 66 67 68 69 70 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 635423 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1340 - 24.03.2016 :: 10:36:57
 
scriptorru писал(а) 24.03.2016 :: 08:58:07:
Гл. Купцы
"Воинская слава скандинавов нередко затмевает тот факт, что значительная часть их богатств была, безусловно, приобретена торговлей — торговлей, основными статьями которой отчасти являлись природные ресурсы их собственных стран, но отчасти и товары, полученные в качестве дани от соседних племен, и захваченные силой рабы. ..." Источник: Симпсон Ж.Викинги. Быт, религия, культура 2005 с. 108
================

"В эпоху викингов существовал еще один мирный или почти мирный промысел - торговля. Ее роль в жизни скандинавского общества сравнима с ролью земледелия..."
с.149

Да не надо глав "Купцы".
В источниках найдите свидетельства.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1341 - 24.03.2016 :: 10:46:51
 
scriptorru писал(а) 24.03.2016 :: 08:58:07:
"Грёнланд - Зелёная страна, Гренландия. Для людей, страдающих от нехватки земли, это название звучало счастливым предзнаменованием, напоминая им о новых пастбищах. Эйрик сразу же начал готовится к колонизации острова. Он вернулся в Исландию с полным грузом медвежьих шкур, тюленьих и моржовых кож и прочих ценных вещей - в качестве убедительного доказательства природного богатства новой страны .."

Ну да, как же без Гренландии то.
Не аргументы это, и Исландия не аргумент вместе с моржовой кожей.
Понимаете в чём дело, население Западной Европы которое грабили эти самые викинги, не будет их воспринимать как торговцев, ну нелогично это как-то, не здравомысленно.  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1342 - 24.03.2016 :: 10:49:53
 
scriptorru писал(а) 24.03.2016 :: 09:33:50:
Вы полагаете, что викинги могли брать дань только, строго с конца 10 века?

Да нет, я так не полагал. Это уже ваши личные предположения о моих "полаганиях".))
Фраза была к тому, что раз уж мы о IX веке, то и примеры приводить желательно из оного же века. Вот и вся загадка.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1343 - 24.03.2016 :: 10:56:59
 
scriptorru писал(а) 24.03.2016 :: 09:27:16:
Карта демонстрирует путешествия скандинавов, что непонятного?

Она подписана "Карта торговых путей эпохи викингов".
Понимаете?!
"Торговых путей ЭПОХИ ВИКИНГОВ", а не "путешествия скандинавов"!
Разницу видите? ... нет?  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1344 - 24.03.2016 :: 10:59:21
 
scriptorru писал(а) 24.03.2016 :: 09:48:40:
Карта демонстрирует:
1. Где скандинавы торговали
2. Чем торговали.
В краткой форме, все лаконично, доступно для понимания. Дает зрительное представление для тех, кто по теме мало читал.

О торговых путях эпохи викингов речь, а не о скандинавах.  Плачущий
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1345 - 24.03.2016 :: 11:09:42
 
Алент писал(а) 24.03.2016 :: 09:53:10:
А еще неподготовленному историческому сознанию она дает ложное зрительное представление, что  никаких торговых путей в эту эпоху, кроме скандинавских, вроде бы и не было. Вот они ка-акие!

Ложное представление дают к сожалению сторонники скандофильских гипотез, и комментарии scriptorru в данном случае являются тому ярчайшим подтверждением.

Карта подписана как "Карта торговых путей эпохи викингов".
Т.е. речь об ЭПОХЕ, а отнюдь не о скандинавах.
Это не говоря уже о том, что "викингами" называли не только скандинавов, как всем известно.
Я понимаю, что он ошибся, а не специально пытался ввести читателей в заблуждение, но от этого как говорится не легче.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1346 - 24.03.2016 :: 11:16:19
 
Zealot писал(а) 24.03.2016 :: 06:17:32:
А дайте ТРИ археологических славянских артефакта на территориях скандинавов.

А что их там нет разве?
Недавно же кто-то на Сконе ссылался.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1347 - 24.03.2016 :: 11:29:01
 
Zealot писал(а) 24.03.2016 :: 07:11:05:
В Скандинавии, насколько я помню, практически не существует славянских захоронений.

Славянам не было нужды поселяться в Скандинавии.
Но славянские купцы, проживавшие в скандинавских торговых поселениях вполне могли иметь место быть. Это обычная торговая практика.

Собственно Адам Бременский подобную возможность и подтверждает в своих высказываниях о Бирке:

"В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также
славян
и
самбов
; бывают там и другие народы Скифии."
(Адам Бременский. Деяния архиепископов гамбургской церкви)



Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1348 - 24.03.2016 :: 11:40:11
 
Chessplayer писал(а) 24.03.2016 :: 05:19:25:
Кстати, я таки норманист, как выяснилось. Норманисты в глазах антинорманистов все, кто допускает малейшее присутствие скандинавов.


В таком аспекте я тоже, блин,  конченный норманист.

Кровавая Секира писал(а) 24.03.2016 :: 00:57:40:
В аспекте нижесказанного:

Дилетант писал(а) 22.03.2016 :: 20:01:15:
Рурик - викинг и по приглашению сиволапых,коим тямы не хватало, создал восточным славянам и Ко державу.


Так это ,самое... ваши квестчины - к ПВЛ.
Нестор ,или кто там ,видать разговелся и написал такое...
Хотя ,если судить по сшивке тетради  летописи это более поздние делишки...

Кровавая Секира писал(а) 24.03.2016 :: 01:46:51:
Если брать любое классическое определение гос-ва, то тогда придётся признать ,что у восточных славян ни в IX, ни в X веке государства не было.


Не было классов в обществе или не было насилия?

Кровавая Секира писал(а) 24.03.2016 :: 01:46:51:
То ,что мы наблюдаем в IX веке и дальше , это династическая власть элиты посредством насилия.


В чём власть : в дружине,в городе,на территории..?



Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1349 - 24.03.2016 :: 11:57:44
 
Mukaffa писал(а) 24.03.2016 :: 10:31:41:
Я источники читал, милейший.

Указанные вами  пара цитат одна из которых, источник крайне поздний? Вы читали работы посвященные критике данного источника?
Mukaffa писал(а) 24.03.2016 :: 10:36:57:
Да не надо глав "Купцы".

С каких это пор изучение проблемы исключает историографию вопроса. Работы специалистов по данному периоду вы рекомендуете не принимать в расчет? Книга требует привлечения широкого круга источников. Можете привести работы специалистов где бы констатировалось, что скандинавы в 9 в. торговлей не занимались? Смайл

Mukaffa писал(а) 24.03.2016 :: 10:59:21:
О торговых путях эпохи викингов речь, а не о скандинавах.

Вы я смотрю уже за авторов готовы сочинять. О скандинавах в указанных работах идет речь. Естесвенно, на этих путях можно было повстречать и некоторых других купцов, но не на всех. Думаю, между Гренландией и Исландией было трудно встретить балто-славян.

Mukaffa писал(а) 24.03.2016 :: 11:09:42:
Ложное представление дают к сожалению сторонники скандофильских гипотез,


Тут уж извините или поиск ответа на вопрос или всякого рода "филии", судя по всему, включая и "славянобалтофилию" - это когда варягами должны быть некие "балто-славяне" и они же должны быть "русью". Чем они лучше скандинавов не ясно. Припоминаю:

В год 6526 (1018). Пришел Болеслав на Ярослава со Святополком и с поляками. Ярослав же, собрав русь, и варягов, и словен, пошел против Болеслава и Святополка и пришел к Волыню, и стали они по обеим сторонам реки Буга. И был у Ярослава кормилец и воевода, именем Буда, и стал он укорять Болеслава, говоря: "Проткнем тебе колом брюхо твое толстое".

Болеславъ съ Ст҃ополкомь на Ӕрослава с Лѧхъı . Ӕрославъ 72 же совокупивъ 1 Русь 2. и 3 Варѧгъı . и 3 Словѣнѣ . поиде противу Болеславу . и Стополку . [и] А приде Волъıню 4. и сташа ѡбаполъ рѣкъı . Буга . и бѣ оу Ӕрослава кормилець . и воєвода . именемь 5
Будъı . нача 6 оукарѧти Болеслава гл҃ѧ . да то ти прободемъ трѣскою 7 черево 8. твоє толъстоє 9. бѣ бо Болеславъ великъ и тѧжекъ .
Источник: http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr06.htm

Уровень, на котором вы ведете "дискуссию" мне совершенно не интересен. Вы хоть какие-то книги брали в руки, прежде чем рассуждать?
Наверх
« Последняя редакция: 24.03.2016 :: 12:09:15 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1350 - 24.03.2016 :: 12:54:47
 
scriptorru писал(а) 24.03.2016 :: 11:57:44:
Указанные вами  пара цитат одна из которых, источник крайне поздний? Вы читали работы посвященные критике данного источника?

А причём тут те пара цитат?
Там разве о Западной Европе?  Нерешительный


scriptorru писал(а) 24.03.2016 :: 11:57:44:
С каких это пор изучение проблемы исключает историографию вопроса. Работы специалистов по данному периоду вы рекомендуете не принимать в расчет? Книга требует привлечения широкого круга источников. Можете привести работы специалистов где бы констатировалось, что скандинавы в 9 в. торговлей не занимались?

Приведите где занимались, и притом именно в указанное время. Нерешительный


scriptorru писал(а) 24.03.2016 :: 11:57:44:
Тут уж извините или поиск ответа на вопрос или всякого рода "филии", судя по всему, включая и "славянобалтофилию" - это когда варягами должны быть некие "балто-славяне" и они же должны быть "русью". Чем они лучше скандинавов не ясно. Припоминаю:

В год 6526 (1018). Пришел Болеслав на Ярослава со Святополком и с поляками. Ярослав же, собрав русь, и варягов, и словен, пошел против Болеслава и Святополка и пришел к Волыню, и стали они по обеим сторонам реки Буга. И был у Ярослава кормилец и воевода, именем Буда, и стал он укорять Болеслава, говоря: "Проткнем тебе колом брюхо твое толстое".

Болеславъ съ Ст҃ополкомь на Ӕрослава с Лѧхъı . Ӕрославъ 72 же совокупивъ 1 Русь 2. и 3 Варѧгъı . и 3 Словѣнѣ . поиде противу Болеславу . и Стополку . [и] А приде Волъıню 4. и сташа ѡбаполъ рѣкъı . Буга . и бѣ оу Ӕрослава кормилець . и воєвода . именемь 5
Будъı . нача 6 оукарѧти Болеслава гл҃ѧ . да то ти прободемъ трѣскою 7 черево 8. твоє толъстоє 9. бѣ бо Болеславъ великъ и тѧжекъ .
Источник: http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr06.htm

Ни-чего не понимаю.
Причём тут это?
Притом XI-й век.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1351 - 24.03.2016 :: 12:59:24
 
Алент писал(а) 24.03.2016 :: 06:42:20:
Вот набеги они совершали. Сигтунский поход.
Напомните, а какого он века?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1352 - 24.03.2016 :: 13:01:08
 
scriptorru писал(а) 24.03.2016 :: 11:57:44:
Уровень, на котором вы ведете "дискуссию" мне совершенно не интересен. Вы хоть какие-то книги брали в руки, прежде чем рассуждать?

Как "так рассуждать"? Нерешительный

Вы знакомились со средневековыми источниками о нападениях норманнов в Европе?
Нет, не знакомились. Это и так понятно, судя по вашим словам.
Так познакомьтесь, милейший!
Вот когда ознакомитесь с оными, тогда и будете рассуждать, где интересно, а где - не очень.((

Иначе вы просто не понимаете и не поймёте о чём идёт речь.
Вот такие пироги.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1353 - 24.03.2016 :: 13:04:03
 
Chessplayer писал(а) 24.03.2016 :: 07:09:58:
И? Керамика славянская, изготовлена славянами проживающими на территории Скандинавии. Ну по крайней мере по мнению данных товарищей. А что требовалось то, чистый импорт?
Да не славянами, а по славянской традиции изготовления. Скорее всего вначале такую керамику делали отловленные рабы славяне а потом местные нахватались. Что бы говорить о проживании славян, нужно иметь захоронения, дома, культовые предметы, а их нет.
Хотя конечно же рабы славяне там действительно могли жить, но как рабы.
А Грот и ее сотоварищи, просто хитро подали керамику под нужным им соусом.
Наверх
 
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1354 - 24.03.2016 :: 13:06:08
 
Zealot писал(а) 24.03.2016 :: 07:11:05:
Chessplayer писал(а) 24.03.2016 :: 07:09:58:
изготовлена славянами проживающими на территории Скандинавии. Ну по крайней мере по мнению данных товарищей


В Скандинавии, насколько я помню, практически не существует славянских захоронений.

Живые потомки славян сойдут? Смайл
Цитата:
Присоединяюсь к восхищенным комментариям, но хотелось бы добавить что-либо конкретное. А именно, дать прямое указание на то, что славянский след у шведов и датчан не ограничивается одними лишь изделиями ремесленников-славян.

Обратите внимание на колонку Swedes & Danes в таблице по этой ссылке. В ней приведена статистика по распределению представителей гаплогруппы R1a1 с соответствующих географических проектов FTDNA. Для скандинавов и их потомков по мужской линии в Новом Свете ее можно считать вполне репрезентативной – полевые выборки в коротких форматах дают практически ту же статистику по гаплогруппам. Нетрудно подсчитать, что автохтоны Скандинавии из субклада Z284 составляют около 2/3 (46 из 68) от представителей R1a1 среди этнических шведов и датчан, в отличие, например, от норвежцев (до 90% Z284 от общего числа R1a1). Как минимум, 15 шведов и датчан из сводной таблицы (1/5 от общего числа R1a1) оказываются из ветвей субкладов М458 и Z280, представленных почти исключительно славянскими и балтскими народами, а также немцами с севера и востока Германии. Те участники проектов, кто указал места рождения своих предков, довольно компактно расположились на юге Швеции (Сконе и прилегающие провинции) и в островной части Дании, перекрываясь с картами археологических находок из статьи. Самое логичное объяснение таких совпадений – это допустить, что представители «континентальных» ветвей R1a1 у шведов и датчан являются прямыми потомками славян, селившихся на крайнем юге Скандинавского полуострова в раннем Средневековье.

Если переводить относительные цифры в абсолютные, то самая острожная оценка даст порядка 200 тыс. современных этнических скандинавов из субклада М458 и примерно 130 тыс. – из субклада Z280.
Не так уж мало для статистики по Y-хромосоме, если исходить из 6,5 миллионов шведов и 2,8 миллионов датчан, включая диаспору. И это еще не все потенциальные потомки славян и южных балтов, поскольку к ним следует добавить представителей южно-балтийской ветви гаплогруппы N1c1, а также какой-то процент носителей гаплогруппы I1, которую по недоразумению считают «исконно скандинавской», несмотря на ее очевидные корни в континентальной Европе.

Генетические маркеры понадежнее битой посуды будут. А уж если они с этой посудой коррелируют...
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1355 - 24.03.2016 :: 13:06:55
 
Алент писал(а) 24.03.2016 :: 09:17:27:
А где торговые пути по Европе? Висла, Дунай, Рейн? Сухопутные маршруты?

А причем здесь эти пути, если мы говорим за определенный? Основной путь варягов на Восток лежал по пути из Варяг в греки.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1356 - 24.03.2016 :: 13:10:48
 
Zealot писал(а) 24.03.2016 :: 07:11:05:
В Скандинавии, насколько я помню, практически не существует славянских захоронений.

Тут несколько сложнее. По всей северной Европе есть камерные захоронения, в том числе и в Швеции. При этом такие захоронения пришли из Германии вообще,от франков, но расползались очень широко.
Но те, что в Скандинавии, имеют чисто скандинавское происхождение, а не славянское. Но понятно кто, берет и играет на этом.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1357 - 24.03.2016 :: 13:13:57
 
Chessplayer писал(а) 24.03.2016 :: 13:06:08:
Генетические маркеры понадежнее битой посуды будут. А уж если они с этой посудой коррелируют...

Генетику лучше вообще не трогать, на будущее оставить, и без неё путаницы хватает.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1358 - 24.03.2016 :: 13:15:31
 
Evgen11 писал(а) 24.03.2016 :: 13:06:55:
Алент писал(а) 24.03.2016 :: 09:17:27:
А где торговые пути по Европе? Висла, Дунай, Рейн? Сухопутные маршруты?

А причем здесь эти пути, если мы говорим за определенный? Основной путь варягов на Восток лежал по пути из Варяг в греки.

По Днепру, что ли?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1359 - 24.03.2016 :: 13:17:29
 
Алент писал(а) 24.03.2016 :: 13:15:31:
По Днепру, что ли?
Нет, по Волге.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 66 67 68 69 70 ... 99
Печать