Исторический форум - Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?
Норманская 31 (24.6%) Славянская 34 (27.0%) Ирано-славянская 9 (7.1%) Кельто-славянская 2 (1.6%) Славяно-варяжская 25 (19.8%) Индо-иранская 4 (3.2%) Хазарская 5 (4.0%) Другая 14 (11.1%) Никакая 2 (1.6%) Всего голосов: 126 « Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 99

Печать

Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 635671 раз)

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

female

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1140 - 19.03.2016 :: 13:40:49

scriptorru писал(а) 19.03.2016 :: 13:36:06:

Алент писал(а) 19.03.2016 :: 13:29:05:

Высказывание о шведском происхождении летописных

Мозаично, отдельно взятый аргумент, недостаточен. Нужен контекст, портрет событий на фоне эпохи. Есть летописи, археологические данные. Выбираем, наиболее логически непротиворечивый вариант ...

Я совершенно с вами согласна! Но дело в том, что мозаику нужно складывать как из норманнистских аргументов, так и из антинорманнистских. Тогда как оппоненты, особенно норманисты, не видят и не слышат друг друга.

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1141 - 19.03.2016 :: 14:19:12

scriptorru писал(а) 19.03.2016 :: 13:28:16:

Evgen11 писал(а) 19.03.2016 :: 13:16:37:

Вообще, эту шарманку, про засланных казачков норманситов, в основном раскручивают антинорманисты, ибо она м выгодна для собственного существования и паразитирования в силу собственной мрагинальности, бездоказательности и откровенной фриковости.
Это просто такой демагогический прием, не больше. Реальных основ он под собой не имеет.

В некотором смысле - да, можно не открыв ни одной книги, надеть "белый фрак" мнимого "антинорманиста" и начать, в целом, бессмысленную борьбу "тупоконечников" и"остроконечников". Вместо попытки, хотя бы, стать начитанным человеком, в рамках вопроса ...

Ну ребята, давайте не будем про фриковость и непрочитанные книжки. Вот я смотрю на ваши вузы и вижу, что с книжками то у вас в детстве не очень было. Подмигивание

Подмигивание

Хотя Скриптор Свифта таки осилил, не знаю, в детской версии или в полной, но по нашим временам таки сильно, можно упоминать на каждом сообщении.

И это таки трэнд. Типовой норманист это убогое образование в сочетании с пустыми понтами. Вот что вы сейчас хотели сказать? Историки не выполняют придворные заказы? Еще как выполняют и та же история Швеции с королями с двузначными номерами наглядное тому доказательство. Норманизм не сочинялся безграмотными людьми, слабо знакомыми с русским языком? И опять не правда, скандинавские Вольдемары и Свендислейвы наглядное тому подтверждение. Так и кто из нас фрик?)

« Последняя редакция: 19.03.2016 :: 14:26:58 от Chessplayer »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

male

Alma Mater

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1142 - 19.03.2016 :: 15:02:33

Алент писал(а) 19.03.2016 :: 13:40:49:

Тогда как оппоненты, особенно норманисты, не видят и не слышат друг друга.

Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 14:19:12:

Типовой норманист это убогое образование в сочетании с пустыми понтами.

Оля-ля-ля! Ну надо же! И после этого я должен поверить что уважаемые господа антинорманисты интеллигентные и вменяемые "ученые", которые к спору норманистов и антинорманистов имеют чисто академический интерес?
Лично я сделал такой вывод - лингвисты готовы обосновать все что угодно в угоду своим убеждениям или интересам. Лично я больше верю археологам.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

female

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1143 - 19.03.2016 :: 15:05:22

voevodacastle писал(а) 19.03.2016 :: 15:02:33:

Оля-ля-ля! Ну надо же! И после этого я должен поверить что уважаемые господа антинорманисты интеллигентные и вменяемые "ученые", которые к спору норманистов и антинорманистов имеют чисто академический интерес?

Вас никто не обязывал верить во что-либо.
Для меня в этом плане была весьма полезна статья "Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?"
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1144 - 19.03.2016 :: 18:14:58

voevodacastle писал(а) 19.03.2016 :: 15:02:33:

лингвисты готовы обосновать все что угодно в угоду своим убеждениям или интересам.

В этом вы правы.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

female

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1145 - 19.03.2016 :: 18:30:02

upasaka писал(а) 19.03.2016 :: 18:14:58:

voevodacastle писал(а) 19.03.2016 :: 15:02:33:

лингвисты готовы обосновать все что угодно в угоду своим убеждениям или интересам.

В этом вы правы.

А я не соглашусь. Язык (как всякая динамическая система, к тому же являющаяся символьной моделью человеческого сознания), с одной стороны, безумно сложен, с другой стороны, безусловно имеет строгие законы и стройные закономерности.

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

male

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1146 - 19.03.2016 :: 19:49:43

Алент писал(а) 19.03.2016 :: 18:30:02:

А я не соглашусь.

Вот один только пример из трудов Трубачева О.Н. У него две этимологии слова "собака", скажем, славянская и иранская, которые противоречат друг другу. Но, если бы только это. В первом случае он ломал судьбу человека, имеющего противоположный вывод, во втором - использовал выводы этого человека, не ссылаясь на него. Имею в виду О. Сулейменова. И это при использовании "строгих законов и стройных закономерностей"

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

female

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1147 - 19.03.2016 :: 20:16:32

upasaka писал(а) 19.03.2016 :: 19:49:43:

Алент писал(а) 19.03.2016 :: 18:30:02:

А я не соглашусь.

Вот один только пример из трудов Трубачева О.Н. У него две этимологии слова "собака", скажем, славянская и иранская, которые противоречат друг другу. Но, если бы только это. В первом случае он ломал судьбу человека, имеющего противоположный вывод, во втором - использовал выводы этого человека, не ссылаясь на него. Имею в виду О. Сулейменова. И это при использовании "строгих законов и стройных закономерностей"

Говоря о закономерностях, я лишь постулировала их принципиальное существование, но отнюдь не утверждала, что они все известны. Их познание лишь только началось. С появлением возможности компьютерной обработки больших массивов текста развитие наук о языке пошло быстрее. Но все равно ученые ушли еще не очень далеко.
Конечно, и Фасмер и другие, в чьем распоряжении была лишь картотека, проделали огромную работу. Но, с появлением новых методов, результаты, полученные ранее, будут проверяться и пересматриваться.

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1148 - 19.03.2016 :: 20:49:38

Алент писал(а) 19.03.2016 :: 13:29:05:

Как мне кажется, сам факт трудов Петра Петрея уже никто не отрицает?

Ну если Петрей, живший черти знает когда для вас такой источник, как и его руды, то я не знаю, что сказать..... .
Вы бы еще гебельсовскую пропаганду вспомнили.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1149 - 19.03.2016 :: 20:55:59

voevodacastle писал(а) 19.03.2016 :: 15:02:33:

Лично я больше верю археологам.

Да и тут трудно спорить. Но рассматривать факты надо в общем течении.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1150 - 19.03.2016 :: 20:59:46

Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 14:19:12:

Ну ребята, давайте не будем про фриковость и непрочитанные книжки. Вот я смотрю на ваши вузы и вижу, что с книжками то у вас в детстве не очень было.

Ну простите меня сирого да убого, что я рядом с таким светочем как вы на одном форуме нахожусь. Вы ведь простите? А то я не знаю как мне жить то дальше? Встал рядом с таким фонтаном мудрости, а он прогневился на меня грешного, сирого да убого.... . Как же мне жить то дальше...., горе мне горе.... . Придется руки на себя наложить, от такого позора.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1151 - 19.03.2016 :: 21:04:54

Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 14:19:12:

И опять не правда, скандинавские Вольдемары и Свендислейвы наглядное тому подтверждение. Так и кто из нас фрик?)

Вы себя иногда слышите?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1152 - 19.03.2016 :: 22:00:34

Evgen11 писал(а) 19.03.2016 :: 20:59:46:

Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 14:19:12:

Ну ребята, давайте не будем про фриковость и непрочитанные книжки. Вот я смотрю на ваши вузы и вижу, что с книжками то у вас в детстве не очень было.

Ну простите меня сирого да убого, что я рядом с таким светочем как вы на одном форуме нахожусь. Вы ведь простите? А то я не знаю как мне жить то дальше? Встал рядом с таким фонтаном мудрости, а он прогневился на меня грешного, сирого да убого.... . Как же мне жить то дальше...., горе мне горе.... . Придется руки на себя наложить, от такого позора.

Евгений, у вас чей то больно резкие переходы от мании величия к комплексу неполноценности. Пост назад все ваши оппоненты были фриками. Подмигивание

Подмигивание

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1153 - 19.03.2016 :: 22:02:59

Evgen11 писал(а) 19.03.2016 :: 21:04:54:

Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 14:19:12:

И опять не правда, скандинавские Вольдемары и Свендислейвы наглядное тому подтверждение. Так и кто из нас фрик?)

Вы себя иногда слышите?

Бывает слышу. Что вы моей полуцитатой сказать то хотели?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1154 - 19.03.2016 :: 22:03:59

Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 22:00:34:

Евгений, у вас чей то больно резкие переходы от мании величия к комплексу неполноценности.

Это лишь сарказм, на ваше постоянное зазнайство, которым вы утомили, мягко говоря и включаете его для того, что бы съехать с темы. Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 22:00:34:

Пост назад все ваши оппоненты были фриками.

Вы удивитесь, но не все. Но увы, переформат слишком сильно влияет на хомяков.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1155 - 19.03.2016 :: 22:05:06

Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 22:02:59:

Бывает слышу. Что вы моей полуцитатой сказать то хотели?

К чему вы помянули Вольдемара и Свендослава в контексте их якобы германства?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1156 - 19.03.2016 :: 22:15:07

Ну Владимира уже поминали, а во и Свендослав:

Происхождение имени

Первым достоверным носителем имени Святослав являлся великий киевский князь Святослав Игоревич. В византийских источниках X века его имя пишется как Σφενδοσθλάβος (Сфендославос), откуда историки, начиная с В. Н. Татищева, делают предположение о соединение скандинавского имени Свен (дат. Svend, др.-исл. Sveinn, совр. швед. Sven) с окончанием славянского двухосновного имени -слав.[1] Однако со Свент- начинаются в иноязычной передаче и другие славянские имена на Свят-, например, имя Святополка (в источниках Zwentibald или Свентиплук[2]), князя Великой Моравии в 870—894 гг., или Святополка Владимировича, киевского князя в 1015—1019 гг. (Suentepulcus у Титмара Мерзебургского). Согласно этимологическому словарю М. Р. Фасмера, начальная часть этих имён восходит к праславянскому корню *svent-, который после утраты носовых гласных и дал современное восточнославянское свят- 'святой'. Носовые гласные сохранились также до настоящего времени в польском языке (для сравнения польск. Święty (Сьвенты) — святой). При этом, Фасмер не исключает (хотя и отмечает как маловероятную) возможность появления имени из готск. swina-slaw[3].

Также было замечено[4], что первая часть имени Святослава по значению соответствует скандинавским именам его матери Ольги и князя Олега Вещего (др.-исл. Helgi, Helga 'святой, святая'), а вторая — имени Рюрика (др.-исл. Hrorekr 'славой могучий') что соответствует раннесредневековому обычаю учитывать при имянаречении имена других членов княжеской семьи. Однако некоторые исследователи ставят возможность такого «перевода» имён с одного языка на другой под сомнение[5]. Женское соответствие имени Святослав (Святослава) носила сестра датского и английского короля Кнута Великого, мать которой была родом из польской династии Пястов.

----------------
Ну и что такого страшного? Это лишь вариант. Скорее всего имя Святослав имеет вполне славянское происхождение. Это ничего не меняет в отношении того, что русы норманны.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1157 - 19.03.2016 :: 22:28:12

Evgen11 писал(а) 19.03.2016 :: 22:03:59:

Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 22:00:34:

Евгений, у вас чей то больно резкие переходы от мании величия к комплексу неполноценности.

1.Это лишь сарказм, на ваше постоянное зазнайство, которым вы утомили, мягко говоря и включаете его для того, что бы съехать с темы. Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 22:00:34:

Пост назад все ваши оппоненты были фриками.

2.Вы удивитесь, но не все. Но увы, переформат слишком сильно влияет на хомяков.

1. Разве я съезжал с темы? Своим предыдущим постом, обозвав всех своих оппонентов фриками, вы перевели дискуссию в область фаллометрии. Как я понял из длительного наблюдения за темой, именно в этой области находится основная доказательная база сторонников норманской теории. Поэтому мой ответ был исключительно в заданном вами направлении. Но почему то каждый раз, когда я пытаюсь развить данную тему, ваши сторонники очень быстро удаляются. И основной аргумент норманской теории остается недоказанным.
2. Ну вот опять. Вы назвали подавляющую часть своих оппонентов хомяками. А аргументация где? Вы заметили, что я даже когда хамлю об аргументах не забываю?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Chessplayer

+++
Вне Форума

Сообщений: 1957

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1158 - 19.03.2016 :: 22:32:23

Evgen11 писал(а) 19.03.2016 :: 22:05:06:

Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 22:02:59:

Бывает слышу. Что вы моей полуцитатой сказать то хотели?

К чему вы помянули Вольдемара и Свендослава в контексте их якобы германства?

К тому что была бы теория, а за доказательствами не заржавеет. И даже самым абсурдным придадут научную форму.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1159 - 19.03.2016 :: 22:36:01

Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 22:28:12:

1. Разве я съезжал с темы? Своим предыдущим постом, обозвав всех своих оппонентов фриками, вы перевели дискуссию в область фаллометрии. Как я понял из длительного наблюдения за темой, именно в этой области находится основная доказательная база сторонников норманской теории. Поэтому мой ответ был исключительно в заданном вами направлении. Но почему то каждый раз, когда я пытаюсь развить данную тему, ваши сторонники очень быстро удаляются. И основной аргумент норманской теории остается недоказанным.

Я не называл всех оппонентов фриками. Фриками я считаю сторонников альтернативы, типа той, что парит Грот и в особенности Задорнов, а про фоменковцев и чудиновцев вообще стоит промолчать.
Есть альтернатива и не фриковская, например, что двигает Роксолан. Но она тоже мало состоятельна. Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 22:28:12:

. Ну вот опять. Вы назвали подавляющую часть своих оппонентов хомяками. А аргументация где? Вы заметили, что я даже когда хамлю об аргументах не забываю?

Ну тут я вообще всех имел ввиду, в том числе и себя.
______________________________________
Вам привести доводы сторонников норманнской теории? И ее обоснование?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 56 57 58 59 60 ... 99

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.