Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 635641 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1120 - 17.03.2016 :: 19:11:49
 
Алент писал(а) 17.03.2016 :: 17:23:09:
А что конкретно? У меня не хватило терпения посмотреть.

voevodacastle писал(а) 17.03.2016 :: 17:56:25:
Присоединяюсь. В чем вранье то, разьъясните, плиз.


Чуть позже, надо пересматривать чтобы с цитатами.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1121 - 18.03.2016 :: 10:13:54
 
Roxsalan писал(а) 17.03.2016 :: 19:11:49:
Чуть позже, надо пересматривать чтобы с цитатами.

Готовите новую компиляцию? Ну как, доплыли печенеги до Андалусии али нет еще?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1122 - 18.03.2016 :: 23:10:57
 
Алент писал(а) 17.03.2016 :: 17:23:09:
А что конкретно? У меня не хватило терпения посмотреть. 

voevodacastle писал(а) 17.03.2016 :: 17:56:25:
Присоединяюсь. В чем вранье то, разьъясните, плиз


Как и обещал, относительно вранья в «популярной передаче». Удивительно слушать, когда человек позиционирует себя как профессионального историка и вещает  людям о норманизме как единственно верном учении, но при этом абсолютно не знает источников. Девятая минута передачи, Жуков рассказывает о Бертинских анналах и утверждает, что послы кагана росов пришли в Византию в 832 году ( по факту в 838/39) и пришли от Людовика Благочистивого. В действительности, все было наоборот, это к Людовику послы росов пришли из Византии и Людовик стал разбираться с целью их визита, а не византийский император. Если такие ошибки допускает историк, то стоит ли его слушать? Смотрим далее 19 минута, Жуков цитирует Милера который говорил что – « Одного имен согласия без других подленнийших свидетельств доказательству о происхождении народов никак не довольно» и дальше начинает доказывать обратное. Кстати, смешно слушать историка утверждающего, что Ломоносов не читал по латыни и что роксаланы даже до Волги не доходили. Это не только не знание материала, но и полная профанация истории как науки. Я уже не говорю о его лингвистических штудиях о рокслоланах и руси. Далее ,30 минута фильма Жуков вспоминает А. Куника, который придумал, что слово русь происходит от скандинавских гребцов. И ни слова о том, что  в  конце своей жизни Куник написал : «В нынешнем Rôslag (образов. из Rôðslag, т.е общины гребцов на восточном берегу Швеции), не только заметно ослабление придыхательной зубной буквы перед s, но и его основная гласная образовалась из более древнего â…В 17-м столетии следующее место в Упландском законнике: «Rodhs-ins utskyldir» шведы перевели неправильно: tributa Roxolanorum (русских) вместо Roslagiae, и этим долго вводили других в обман. Следовательно по грамматическим причинам необходимо отказаться от всякой мысли о генетической связи между формой множ. ч. Roskarla, Rodsmaen, Ruodspiggana, Rospiggar... и формой 'Pῶς (да финским собирательным именем Rots-i)» (Куник А.Г. Дополнения к сочинению Дорна «Каспий»). Кстати, возвращаясь к роксаланам, на западе в 17-18 вв. русских роксаланами и называли, о чем выше у Куника и засвидетельствовано. На 41 минуте Жуков вспоминает Томсона и его лингвистические экзесисы, добавляя, что лучше работы  Томсона с лингвистическим обоснованием происхождения имени русь не существует. И снова ни слова о том, что на том же западе имеются работы не менее известных лингвистов, которые отрицают выводы Томсона. Г. Шрам в 2002 году написал ; «Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать»  (Schramm 2002).». У нас А.В. Назаренко в 2007 году написал:  «"Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi, а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков  продолжает жить в летаргическом убеждении, будто  проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь  < др.-сканд. *rops «гребной,  имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. " (Назаренко А.В. Древняя Руси и Славяне 2007 г.) Иначе как сознательным искажением фактов со стороны Жукова это не назовешь. 53 минута, очередной ляп. Жуков, говорит что Ререг это не славянское слово, а датское. При этом он имеет ввиду ободритскую столицу Ререк, которую так действительно называли даны. Но при этом Жуков игнорирует что  ререг, это сокол в западнославянских языках. Т.е. очередной раз демонстрация незнания материала. Есть некоторые косяки по Рюкрику, типа того что став вассалом Людовика Немецкого в 873 году Рорик Ютлнадский плюнул на свои вассальные обязательства и свалил в Ладогу строить Русь. Но это уже отдельная тема. Ну и в конце передачи проехавшись по соколу рарогу который, по версии антинорманистов, якобы означал знак рюриковичей – трезубец,  Жуков упоминает о том, что первый родовой знак рюриковичей – двузубец, из которого сокола не получить. Но при этом историк ни словом ни обмолвился о том, что норманисты как ни пыжились в Скандинавии прототипа для двузубца не нашли, зато нашли в Восточной Европе на территории СМК и в иранских знаках Причерноморья.  В итоге лейтмотив сего балаган сводится к двум моментам. Первый, в начале передачи Жуков говорит, что вот англичане не парятся по поводу того что их предками –основателями были викинги. Напортив, англы гордятся этими своими родственниками. Вот и нам, русским надо бы перестать париться расслабится и получить удовольствие, ибо викинги достойные предки и для нас.  Второй момент,  относительно Рорика Ютландского Жуков говорит –
« И лично мне было бы лично очень приятно, чтобы такой известный и активный викинг оказался бы первым русским князем».
Комментарии, как говорится, излишни. Тогда чего было огород городить и делать вид, что ты за науку и правду радеешь? Ну и последнее Жуков почти не касается археологии, как бы подчеркивая что это так мелочи.



Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1123 - 19.03.2016 :: 10:15:29
 
Roxsalan писал(а) 18.03.2016 :: 23:10:57:
Девятая минута передачи, Жуков рассказывает о Бертинских анналах и утверждает, что послы кагана росов пришли в Византию в 832 году ( по факту в 838/39) и пришли от Людовика Благочистивого. В действительности, все было наоборот, это к Людовику послы росов пришли из Византии и Людовик стал разбираться с целью их визита, а не византийский император.

Прослушал этот момент, но для рассказчика результат расследования того, кем были послы этнически был определяющим. Или он там тоже "напортачил"?
Roxsalan писал(а) 18.03.2016 :: 23:10:57:
Кстати, смешно слушать историка утверждающего, что Ломоносов не читал по латыни

Что-то не то, тут у вас, думаю, не мог он такого говорить по определению. Рассуждал на тему, что Ломоносов химик .. Как мы понимаем, любой ученый в ту эпоху не мог не знать латыни. Такой персонаж ученым бы не являлся. Думаю, вы тут что-то путаете..

Roxsalan писал(а) 18.03.2016 :: 23:10:57:
« И лично мне было бы лично очень приятно, чтобы такой известный и активный викинг оказался бы первым русским князем».
Комментарии, как говорится, излишни. Тогда чего было огород городить и делать вид, что ты за науку и правду радеешь?

По вашему, некий активный военный вождь из среды скандинавов, не мог возглавить при поддержке словен новгородских, объединительный процесс? У нас масса примеров "оседания" викингов, в качестве верхушечной элиты в других регионах - в Англии, во Франции - Нормандия. Сама Франция - симбиоз франков и позднеримского галльского населения. В Китае кочевники формируют верхушку государств, кидани -Ляо; чжурчжени - Цзинь, формируя династии, хоть это и несколько иная тематика ... А у нас, по летописи, вообще - военный вождь приглашен по договору. Учитывая состояние источников, это мог быть Рюрик совсем не Ютландский, но вполне себе Хрёрик/Хредрик. Как раз такая версия, мне представляется наиболее логически непротиворечивой. Задачу могли осилить только хорошие мореходы, с четкими целями, способные к тому же создать цепь волоков. А это - скандинавы, северо-германские деятели. Никакие не балто-славяне, ни тем более роксоланы (русы хоть и использовали лошадей, но сражались пешими, Лев Дикон подчеркивал они не умели сражаться верхом против ромеев, печенегов нанимали постоянно, зато прекрасно плавали, - вероятно, где надо - на судах речного типа, а где возможно и на морских) и т.д.
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2016 :: 10:49:32 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1124 - 19.03.2016 :: 10:53:32
 
Roxsalan писал(а) 18.03.2016 :: 23:10:57:
Как и обещал, относительно вранья в «популярной передаче».


Спасибо! Такую большую работу сделали.
(Только абзацев не хватает в тексте, это затрудняет чтение).

Действительно, серьезные замечания.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1125 - 19.03.2016 :: 10:57:54
 
scriptorru писал(а) 19.03.2016 :: 10:15:29:
Цитата:
Roxsalan писал(а) Вчера :: 23:10:57:
« И лично мне было бы лично очень приятно, чтобы такой известный и активный викинг оказался бы первым русским князем».
Комментарии, как говорится, излишни. Тогда чего было огород городить и делать вид, что ты за науку и правду радеешь?


По вашему, некий активный военный вождь из среды скандинавов, не мог возглавить при поддержке словен новгородских, объединительный процесс?

Roxsalan здесь имеет ввиду предвзятую позицию историка, а не то, мог ли военный вождь или не мог.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1126 - 19.03.2016 :: 11:42:25
 
Алент писал(а) 19.03.2016 :: 10:57:54:
Roxsalan здесь имеет ввиду предвзятую позицию историка,

Есть другой вариант предвзятости. В СССР, все было пронизано духом, так называемого, "антинорманизма". Что и понятно, учитывая, как нацисты III Рейха использовали историю для своих мракобесных расовых теорий. Но это уже не наука, а политика.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1127 - 19.03.2016 :: 11:55:34
 
scriptorru писал(а) 19.03.2016 :: 10:15:29:
Прослушал этот момент, но для рассказчика результат расследования того, кем были послы этнически был определяющим. Или он там тоже "напортачил"?


Ошибся в деталях - поставил под сомнение всё утверждение.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1128 - 19.03.2016 :: 12:01:50
 
НВД писал(а) 19.03.2016 :: 11:55:34:
Ошибся в деталях - поставил под сомнение всё утверждение.

С Бертинскими анналами, по сути, - детская ошибка Смайл Но надо понимать, что не Жуков в этой проблематике центральная фигура. Основой термина русь мог быть и некий этноним ... По теме происхождения термина много копий сломано.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1129 - 19.03.2016 :: 12:07:26
 
scriptorru писал(а) 19.03.2016 :: 11:42:25:
Есть другой вариант предвзятости. В СССР, все было пронизано духом, так называемого, "антинорманизма".


Эта крайность от СССР не основание для другой крайности, крайности "норманизма"

scriptorru писал(а) 19.03.2016 :: 10:15:29:
Roxsalan писал(а) Вчера :: 23:10:57:
Девятая минута передачи, Жуков рассказывает о Бертинских анналах и утверждает, что послы кагана росов пришли в Византию в 832 году ( по факту в 838/39) и пришли от Людовика Благочистивого. В действительности, все было наоборот, это к Людовику послы росов пришли из Византии и Людовик стал разбираться с целью их визита, а не византийский император.

Прослушал этот момент, но для рассказчика результат расследования того, кем были послы этнически был определяющим.


Когда человек слышит, что послы пришли к Константинополь через Франкское государство - вариантов нет: из "Швеции", для них это наиболее короткий путь. Но если знать что послы пришли в Константинополь не через Франкское государство появляются варианты: у них был другой наиболее короткий путь из своего каганата, "Швеция" - исключается. Такая  себе дешевая лапша на уши слабо подготовленного слушателя.   
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1130 - 19.03.2016 :: 12:16:19
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2016 :: 12:07:26:
та крайность от СССР не основание для другой крайности, крайности "норманизма"

Лично мне, борьба на уровне "тупоконечников" и "остроконечников" неинтересна.
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2016 :: 12:26:03 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1131 - 19.03.2016 :: 12:18:12
 
scriptorru писал(а) 19.03.2016 :: 12:16:19:
Лично мне, борьба на уровне "тупоконечников" и "остроконечников" не интересна.


Мне тоже.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1132 - 19.03.2016 :: 12:31:35
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2016 :: 12:07:26:
Когда человек слышит,

Так мы это в соответствующей теме обсуждали, послы могли прибыть в Константинополь по Днепру, но сложная обстановка, заставила их возвращаться другим путем. Есть соответствующие работы ..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1133 - 19.03.2016 :: 12:50:23
 
scriptorru писал(а) 19.03.2016 :: 11:42:25:
Алент писал(а) 19.03.2016 :: 10:57:54:
Roxsalan здесь имеет ввиду предвзятую позицию историка,

Есть другой вариант предвзятости. В СССР, все было пронизано духом, так называемого, "антинорманизма". Что и понятно, учитывая, как нацисты III Рейха использовали историю для своих мракобесных расовых теорий. Но это уже не наука, а политика. 

Если уж копаться в истоках, норманизм то появился в довольно таки спецефических условиях. На русском престоле обосновались залетные правители с сомнительными правами, потребовалось обоснование и пожалуйста - придворные историки быстро объяснили, что это уже было и пошло только на пользу. Научную базу подвели, доказали, что Святослав, Владимир и Ярослав имена исконно скандинавские, все четко по законам лингвистики.) А потом уже на попятную поздно, целая научная школа выросла.)
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1134 - 19.03.2016 :: 13:02:13
 
scriptorru писал(а) 19.03.2016 :: 12:31:35:
послы могли прибыть в Константинополь по Днепру,


А также по Дунаю, Днестру, Дону, Кубани, или пешочком через Болгарию. Единственно что можно сказать точно они пришли не через Франкское государство - этот "спокойный" путь был им изначально  не выгоден (это кружной для них путь). Поэтому подмена направления движения - вызывает подозрение в попытке заморочить голову слушателям.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1135 - 19.03.2016 :: 13:16:37
 
Chessplayer писал(а) 19.03.2016 :: 12:50:23:
Если уж копаться в истоках, норманизм то появился в довольно таки спецефических условиях. На русском престоле обосновались залетные правители с сомнительными правами, потребовалось обоснование и пожалуйста - придворные историки быстро объяснили, что это уже было и пошло только на пользу.
О боже! Ну Иван Грозный тоже себя из немцев, а еще паче из римлян выводил, он тоже засланный казачок?

Вообще, эту шарманку, про засланных казачков норманситов, в основном раскручивают антинорманисты, ибо она м выгодна для собственного существования и паразитирования в силу собственной мрагинальности, бездоказательности и откровенной фриковости.
Это просто такой демагогический прием, не больше. Реальных основ он под собой не имеет.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1136 - 19.03.2016 :: 13:18:21
 
иван васильевич писал(а) 19.03.2016 :: 13:02:13:
А также по Дунаю,

Личных фантазий, даже и вне контекста, может быть сколько угодно. Как будто, на эту тему нечего посмотреть, как вариант - Новосельцев А.П. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа М., "Наука" 1990
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1137 - 19.03.2016 :: 13:28:16
 
Evgen11 писал(а) 19.03.2016 :: 13:16:37:
Вообще, эту шарманку, про засланных казачков норманситов, в основном раскручивают антинорманисты, ибо она м выгодна для собственного существования и паразитирования в силу собственной мрагинальности, бездоказательности и откровенной фриковости.
Это просто такой демагогический прием, не больше. Реальных основ он под собой не имеет.

В некотором смысле - да, можно не открыв ни одной книги, надеть "белый фрак" мнимого "антинорманиста" и начать, в целом, бессмысленную борьбу "тупоконечников" и"остроконечников". Вместо попытки, хотя бы, стать начитанным человеком, в рамках вопроса ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1138 - 19.03.2016 :: 13:29:05
 
Evgen11 писал(а) 19.03.2016 :: 13:16:37:
Вообще, эту шарманку, про засланных казачков норманситов, в основном раскручивают антинорманисты, ибо она м выгодна для собственного существования и паразитирования в силу собственной мрагинальности, бездоказательности и откровенной фриковости.
Это просто такой демагогический прием, не больше. Реальных основ он под собой не имеет.

Как мне кажется, сам факт трудов Петра Петрея уже никто не отрицает?
Цитата:
Высказывание о шведском происхождении летописных варягов появилось в работе П. Петрея «История о великом княжестве Московском» (Regni Muschowitici sciographia), опубликованной в 1614–1615 гг. на шведском языке в Стокгольме, а в 1620 г. – на немецком языке в Лейпциге. В этой работе Петрей впервые в историографии неожиданно заявил, что варяги из русских летописей должны были быть выходцами из Швеции. Неожиданно потому, что эти слова шли вразрез как с распространённой в XVII а немецкоязычной историографической традицией (Мюнстер, Герберштейн), выводившей варягов с южного берега Балтии – из Вагрии, так и противоречили опубликованному двумя годами ранее собственному труду Петрея о древних гото-шведских королях, где в рассуждениях о древнерусской истории он упомянул о приходе Рюрика, Трувора и Синеуса из Пруссии.
Новое заявление Петрея не опиралось на какие-то вновь открытые источники, а явно родилось как плод двух обстоятельств. Первое – это внешнеполитическая обстановка того времени: военное присутствие шведских войск в Новгороде и переговоры 1613 г. в Выборге о кандидатуре шведского принца Карла Филиппа на московский престол. Второе – это специфика историографической традиции готицизма, сложившейся в Швеции к началу XVII в., в которой особое место занимало прославление готской истории как древнего славного прошлого всех германских народов.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1139 - 19.03.2016 :: 13:36:06
 
Алент писал(а) 19.03.2016 :: 13:29:05:
Высказывание о шведском происхождении летописных

Мозаично, отдельно взятый аргумент, недостаточен. Нужен  контекст, портрет событий на фоне эпохи. Есть летописи, археологические данные. Выбираем, наиболее логически непротиворечивый вариант ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 ... 99
Печать