Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 54 55 56 57 58 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 635711 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1100 - 16.03.2016 :: 14:51:49
 
voevodacastle писал(а) 16.03.2016 :: 14:13:13:
Рассмешила в одной из статей атрибуция зубрецкой (волыно-подольской) группы пшеворской культуры как славянской.

А что, разве праславянский элемент там напрочь отсутствует?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1101 - 16.03.2016 :: 14:55:30
 
Mukaffa писал(а) 16.03.2016 :: 14:51:49:
voevodacastle писал(а) 16.03.2016 :: 14:13:13:
Рассмешила в одной из статей атрибуция зубрецкой (волыно-подольской) группы пшеворской культуры как славянской.

А что, разве праславянский элемент там напрочь отсутствует?

Присоединяюсь к вопросу.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1102 - 16.03.2016 :: 17:19:24
 
Какие там компоненты. Автор статьи предлагает идентефицировать носителей зубрецкой культуры как "спалов" Иордана, которых производит от славянского "исполин" . Тут же и рисунок - "славянский воин-вождь зубрецкой культуры, материал по реконструкции погребений (Козак 2008), с такими воинами пришлось столнуться вторгшимся на Волынь готам."
А вот что известно об этих древностях (материал явно перевод с украинского - http://uchebnikionline.com/kulturologia/arheologiya_ukrayini_-_zaliznyak_ll/pshe...
Цитата:
Площадь поселений в это время возрастает до 1,5-2 га, по сравнению с 0,2-0,4 га пшеворской поселений латенская времени Поселки образуют гнезда, каждое из которых состоит из трех-восьми поселений Расстояние между ними составляет 1-5 км Подробнее изучены поселения Пидберизци, Сокольники, Боратин, Линев состояли из четырех-шести жилищ Здания в целом подобные пшеворской: представлены полуземлянками или наземнымы сооружениями каркасно-столбовой конструкции На каждое жилье приходится от пяти до 10 ям-погребов, что значительно больше, чем за предыдущие времени.

Могильники Зубрицкой культуры неизвестные Керамика объединяет различные этнокультурные черты Количественно преобладает лепная посуда, состоящий из кухонных горшков, лощеных столовых мисок, а также кружечек и пло оских дисков по сравнению с позднолатенським временем доля лощеных сосудов в составе керамического комплекса уменьшается до 6-10%. Как формы, так и орнаментация сосудов в различных сочетаниях объединяют пшеворськие, зарубинецкие и отдельные элемены липицкой культур. С зарубинецкой традиции связано также распространение дисков-сковородок, неизвестных на этой территории за предыдущие времена.  Гончарная керамика иногда случается только на Зубрицкий поселениях Поднестровья Это сероглиняная посуда липицкой культуры и провинциально-римский импорт: амфоры, сероглиняные миски и краснолаковой посуды.

Орудия труда представлены небольшим набором предметов.  Среди украшений и предметов личного потребления - бронзовые браслет и шпильки, фибулы, роговые гребни, стеклянные бусины, железные ключи и т.п. Оружие представлена несколькими наконечниками стрел, копий, шпорой.

Тип жилищ и место поселеий не характерны для известных славянских культур. Никакой такой лощеной посуды, мисок, сковородок, дисков достоверно славянские культуры не знают. Провинцеально-римского инвентаря у славян понятно то же не было. Интерено было бы спросить у украинских коллег - так были захоронения или нет? Как правило захоронения дают наиболее точную информацию.  По крайней мере никаких воинских захоронений у славян не обнаружено
В.В.Седов характеризовал пшеворскую (и соответсвенно зубрецкую) культуры как первоначально кельтскую, затем частично германскую, частично славянскую. Ну так время то идет, оценки меняются.
Пшеворская культура скорее всего германская, славянский компонент если и был, то вряд ли был определяющим.

Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2016 :: 17:29:11 от voevodacastle »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1103 - 16.03.2016 :: 17:26:20
 
voevodacastle писал(а) 16.03.2016 :: 17:19:24:
Провинцеально-римского инвентаря у славян понятно то же не было.

Кому понятно? Мне непонятно, почему не может быть провинциально-римского инвентаря у славян, если они находились в зоне провинциальной римской культуры. Это называется культурными заимствованиями.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1104 - 16.03.2016 :: 17:31:49
 
Алент писал(а) 16.03.2016 :: 17:26:20:
Мне непонятно, почему не может быть провинциально-римского инвентаря у славян, если они находились в зоне провинциальной римской культуры.

Для этого их надо найти в зоне провинциально-римской культуры. В достоверно известных и даже предположительных славянских культурах ничего нет - бедно жили, да и поздновато это было.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1105 - 16.03.2016 :: 17:38:31
 
voevodacastle писал(а) 16.03.2016 :: 17:31:49:
Алент писал(а) 16.03.2016 :: 17:26:20:
Мне непонятно, почему не может быть провинциально-римского инвентаря у славян, если они находились в зоне провинциальной римской культуры.

Для этого их надо найти в зоне провинциально-римской культуры. В достоверно известных и даже предположительных славянских культурах ничего нет - бедно жили, да и поздновато это было.

В другой теме я обильно цитировала Седова и Янина из видеолекции "Происхождение древнерусского города". Все изложить, конечно, не получилось, и я не дошла до того места, где Седов говорил, что инвентарь славян-переселенцев из южной Балтики был типичным для провинциальной римской культуры: они знали плуги, ножницы, серпы и пр.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1106 - 16.03.2016 :: 17:49:26
 
Что бы знать плуги и серпы, не обязательно быть в зоне римской культуры. Хотелось бы иметь и фибулы римского типа и украшения и посуду. Вполне возможно, что это у славян было, но погребения их бедны.
Седова я весьма уважаю, но сами понимаете - сейчас на многое смотрят по другому. А фигуры такого мсштаба, что бы описать современное состояние дел - нет.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1107 - 16.03.2016 :: 18:07:31
 
voevodacastle писал(а) 16.03.2016 :: 17:49:26:
Седова я весьма уважаю, но сами понимаете - сейчас на многое смотрят по другому. А фигуры такого мсштаба, что бы описать современное состояние дел - нет.

Сейчас как раз смотрят именно так. Все больше ученых начинают заниматься мир-системным анализом, выделяя такое понятие как мир-система, мир-экономика.
"Мир-экономика существует поверх политических, культурных и религиозных границ (считавшихся границами «локальных цивилиза­ций»). Объединяет такой «мир» его экономика: в любых «мирах», даже в «империях» Востока, государство может быть сильнее общества, «но не сильнее экономики.»[1]"

Мир-экономика существовал с палеолита. Вы должны знать, как далеко находили орудия из обсидиана, который был взят из конкретного месторождения.

В первом тысячелетии люди были гораздо мобильнее насельников палеолита, потому что уже были ездовые животные и неплохо развитое судостроение. Поэтому следовало бы удивляться, если бы территория небольшой Европы не вошла в римско-греческую мир-систему.

Вот здесь Павел Уваров говорит о том, что такое мир-система на примере Средневековья. Сюжет небольшой, всего 13 минут.
https://www.youtube.com/watch?v=CZmuzSdNB-U
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1108 - 16.03.2016 :: 18:23:05
 
Алент писал(а) 16.03.2016 :: 17:38:31:
Седов говорил, что инвентарь славян-переселенцев из южной Балтики был типичным для провинциальной римской культуры: они знали плуги, ножницы, серпы и пр.

ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН
В. В. Седов
В результате изучения топонимики Греции и лексики греческого языка существенные выводы были сделаны Ф. Малингудисом. В топонимике Пелопоннеса, Эпира и западной части материковой Греции и лексике здешнего населения засвидетельствован весь спектр славянской земледельческой терминологии, начиная от обработки пашенных участков (поле, борона, ярмо, мотыга, корчевать, выжигать и др.) и кончая уборкой урожая и молотьбой зерна (серп, коса, ток, гумно, молотьба и др.). К этому можно добавить также наличие в данных областях таких славянских лексем, как жито, пшено, сад, слива и др. Славянам, пришедшим в Грецию, уже были знакомы водяные мельницы, хорошо известные в провинциально-римском мире; бороны, приспособленные для обработки пахотных полей на равнинной местности (до этого греки знали иной тип бороны, более пригодный для работ на предгорных и гористых землях); косы, серпы и мотыги тех типов, которые были свойственны провинциально-римским культурам. Знакомство славян, расселившихся в VI-VII вв. на территории Греции, с римской культурой проявлялось не только в сельскохозяйственной лексике, но и в терминологии, связанной со строительством, обработкой металлов и дерева, ткачеством, рыболовством и пчеловодством. Достаточно очевидно, что такая ситуация могла иметь место только в том случае, если славяне продолжительное время проживали в данном ареале.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1109 - 16.03.2016 :: 18:26:03
 
@
upasaka

Спасибо большое.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1110 - 16.03.2016 :: 18:50:58
 
Я с некоторым недоверием отношусь к подобного рода филологическим изысканиям - если они не подкреплены сооответсвующими археологическими находками.
upasaka писал(а) 16.03.2016 :: 18:23:05:
весь спектр славянской земледельческой терминологии, начиная от обработки пашенных участков (поле, борона, ярмо, мотыга, корчевать, выжигать и др.) и кончая уборкой урожая и молотьбой зерна (серп, коса, ток, гумно, молотьба и др.). К этому можно добавить также наличие в данных областях таких славянских лексем, как жито, пшено, сад, слива и др. бороны, приспособленные для обработки пахотных полей на равнинной местности (до этого греки знали иной тип бороны, более пригодный для работ на предгорных и гористых землях)

Что здесь римского?
А по поводу остального -  строго говоря, сколько лет прошло от антов и склавинов Прокопия до завоевания Греции? Время для ознакомления было. Мы же говорим о славянах в момент их археологического проявдения.


Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1111 - 16.03.2016 :: 19:25:53
 
voevodacastle писал(а) 16.03.2016 :: 18:50:58:
Я с некоторым недоверием отношусь к подобного рода филологическим изысканиям - если они не подкреплены сооответсвующими археологическими находками.

Я, конечно, уважаю археологию, но не считаю ее истиной в последней инстанции. Я поездила по раскопкам и пришла к выводу, что все это  очень  фрагментарно  и весьма субъективно.

Вот Новгород копают системно, но таких археологических проектов мало.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1112 - 16.03.2016 :: 19:26:33
 
Новый Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос, часть 2
http://oper.ru/news/read.php?t=1051617019
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1113 - 16.03.2016 :: 19:40:05
 
scriptorru писал(а) 16.03.2016 :: 19:26:33:
Новый Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос, часть 2
http://oper.ru/news/read.php?t=1051617019

Спасибо, но, к сожалению, не смогла смотреть из-за раздражающей манеры, в которой ведется передача..
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1114 - 16.03.2016 :: 21:14:30
 
scriptorru писал(а) 16.03.2016 :: 19:26:33:
Новый Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос, часть 2

Плохо когда профессиональный историк профанирует науку историю и не только сознательно искажает факты но еще и проявляет неосведомленность по ряду вопросов. Про манеру ведения диалога даже не говорю.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1115 - 17.03.2016 :: 14:23:26
 
То ли дело Задорнов -  строго следует фактам, точно осведомлен и излагает историю в академической манере! Смех
Передача рассчитана на малоосведомленного, малоопытного и малоинтеллигентного зрителя - увы... иначе и не поймут.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1116 - 17.03.2016 :: 14:37:26
 
voevodacastle писал(а) 17.03.2016 :: 14:23:26:
увы... иначе и не поймут.

Каково время, такова и научно-популярная подача...  Смайл Плюс, забота о том, чтобы зритель не заснул во время просмотра.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1117 - 17.03.2016 :: 16:59:52
 
voevodacastle писал(а) 17.03.2016 :: 14:23:26:
То ли дело Задорнов -  строго следует фактам, точно осведомлен и излагает историю в академической манере!

Задорнов не историк.
voevodacastle писал(а) 17.03.2016 :: 14:23:26:
Передача рассчитана на малоосведомленного, малоопытного и малоинтеллигентного зрителя - увы... иначе и не поймут.

И поэтому надо безбожно врать с ухмылкой на устах?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1118 - 17.03.2016 :: 17:23:09
 
Roxsalan писал(а) 17.03.2016 :: 16:59:52:
И поэтому надо безбожно врать с ухмылкой на устах?

А что конкретно? У меня не хватило терпения посмотреть.  Смущённый
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1119 - 17.03.2016 :: 17:56:25
 
Присоединяюсь. В чем вранье то, разьъясните, плиз.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 54 55 56 57 58 ... 99
Печать