Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 635796 раз)
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1020 - 06.03.2016 :: 22:32:17
 
Evgen11 писал(а) 06.03.2016 :: 20:42:16:
Chessplayer писал(а) 06.03.2016 :: 16:45:09:
Из Вольги Ольга не выводится, а из Хельги выводится?) Аргументируйте. И где скандинавские Хельги до нашей Ольги?
Там где и сейчас, в Скандинавии. Просто про нашу Ольгу больше знают, ну не было в Скандинавии на тот момент таких знаменитых Хельг, ну что поделать. Но это не отменяет, что Ольга была Хельгой.

Ну смотрите,я привел вам пример, когда наша Ольга в беллоруском звучит как Вольга. Тут и до Олега не далеко. Насчет Хельгу и Хельги цепочка доказательств чистая софистика. Сначала принимается с
норманская теория. Потом ищется похожии имена у скандинавов. Причем в этом случае об общих индоевропейских корнях забывают, а направление заимствования априори принимают от скандинавов к славянам. Все это заворачивается в псевдонаучную обертку и подается как доказательство норманской теории. Кстати, в археологии махинации те же. Часть артефактов объявляется скандинавскими по факту нахождения на территории Скандинавии а дальше аналогичные артефакты найденные в других местах объясняют присутствием скандинавов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1021 - 06.03.2016 :: 22:39:52
 
upasaka писал(а) 06.03.2016 :: 22:31:21:
А в какой генизе нашли переписку?

Я тут не в курсе.

upasaka
напомните пожалуйста свою цитату о Нижней Скифии, не могу никак вспомнить.
Наверное немецкий автор был.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1022 - 06.03.2016 :: 22:51:53
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 06.03.2016 :: 22:25:24:
Славянину еврейское имя "Иван" давалось согласно "христианским" книгам.  Согласно каким книгам славянину давалось скандинавское имя?

Оно не СКАНДИНАВСКОЕ!
С чего вдруг "Олег" стало скандинавским именем? У какого скандинава вы такое имя встречали?
Это славянское имя, пусть даже и трансформированное именно из скандинавского.


Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 06.03.2016 :: 22:25:24:
И как Вы считаете - чем вызвано какое-то странное столпотворение "славянских-производныхотскандинавских" имён в  короткий исторический промежуток времени среди элиты Восточных славян?

Совершенно просто.
Славянизированные скандинавы, которые проживали в славяноязычной среде, но при этом сохраняя некоторые свои культурные традиции. Типа русских немцев к примеру в более позднюю эпоху. Естественно их скандинавские имена трансформировались в славянскую форму, и распространились также уже и среди собственно славянского населения.
Речь идёт о временах ещё до "призвания" естественно.
Т.е. имя "Олег" дано было князю Олегу ещё при рождении.
Ещё вариант, что часть этих имён могла остаться и от прежнего германского населения(восточногерманского), ассимилированного славянами, на том же Рюгене к примеру.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1023 - 06.03.2016 :: 23:05:23
 
Уфф, нашёл.))

upasaka писал(а) 24.02.2016 :: 17:11:23:
Бартоломей Английский   писал:   
«
Самбия
 –   провинция   Мезии   в   Европе,   где   она расположена  в  нижней  Скифии».   
 


Ну что upasaka, "созвучие" здесь, ... или не только? Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1024 - 06.03.2016 :: 23:26:24
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 23:05:23:
"созвучие" здесь,

Конечно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1025 - 06.03.2016 :: 23:36:53
 
upasaka писал(а) 06.03.2016 :: 23:26:24:
Конечно.

upasaka,
а вы, кстати, в курсе что знаменитый Кнут Великий величался "королем Дании, Англии, Норвегии и Самбии"?  Подмигивание
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1026 - 07.03.2016 :: 05:26:29
 
Chessplayer писал(а) 06.03.2016 :: 22:32:17:
Часть артефактов объявляется скандинавскими по факту нахождения на территории Скандинавии а дальше аналогичные артефакты найденные в других местах объясняют присутствием скандинавов.


Ну, да.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1027 - 07.03.2016 :: 05:28:11
 
Evgen11 писал(а) 06.03.2016 :: 21:20:14:
То есть по вашему, Олег был тюрком?


????????????????????
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1028 - 07.03.2016 :: 06:40:18
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 23:36:53:
а вы, кстати, в курсе что знаменитый Кнут

И что?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1029 - 07.03.2016 :: 07:59:09
 
Л.П. Грот
ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ КНЯЗЬ ОЛЕГ: ИМЯ И ЛИЧНОСТЬ
(отрывок, - Р.К.)

Скандинавское имя Helgi не могло стать предметом заимствования в
древнерусский антропонимикон, поскольку Helgi – не полное имя, а гипокори-
стика, т.е. уменьшительное имя,
как Коля от Николая, как Ваня от Ивана и т.д.
Об этом сообщает выдающийся шведский языковед и исследователь сканди-
навской антропонимики Карл Ивар Модéер (1904–1960) в его работе, изданной
посмертно и представлявшей его последний труд (11). Кроме того, помимо ги-
покористики, имя Хельги зафиксировано как прозвище или дополнительное
имя. О том, что Hælge, как в рунических надписях, так и в более поздних ис-
точниках обнаруживалось в качестве прозвища или дополнительного имени
(binamn), писал шведский языковед Ассар Янцéн (12)


Сначала проанализируем имя Хельги как типичную скандинавскую форму
гипокористики. В связи с этим – несколько слов об уменьшительных именах в
скандинавских именословах. Скандинавские мужские уменьшительные имена 12
образуются от одноосновных или двуосновных имен с помощью окончаний -е
или -и, а женские – с помощью окончания –а. Например, уменьшительное имя
от Карл – Калле, от Ларс – Лассе, от Олаф – Олле, от Харальд – Халле, от
Germund – Gemi, от Gerlak – Geri; иногда одна и та же гипокористика могла
иметь оба варианта окончаний, например, от имени Asbiorn могло быть как Ase,
так и Asi и т.д.
Примеры образования гипокористик от женских имен: от Gunhild – Gunna,
от Asrun – Asa, от Hildegærd – Hilla, от Ragnborgh – Ragna и т.д. И вот здесь
внимание! На наших глазах улетучивается «природная скандинавская огласов-
ка имени Eλγα».
Как показывает конкретное обращение к скандинавским язы-
кам, женские скандинавские имена, оканчивающиеся на –а, являются уменьши-
тельными формами, которые в официальных случаях, как это было в Констан-
тинополе, не употреблялись


Очевидно, что за каждой гипокористикой должно стоять полное имя. Какое
полное имя стоит за гипокористикой Хельги?
В работе Модéера приводятся по
этому поводу ясные сведения: имя Hælghe в шведском именослове является ги-
покористикой или уменьшительным именем от древнешведского двуосновного
Hælmger, где первая основа имени hælm-/hiælm- или древнесканд. hiælmber <
*helma, соврем. ’hjälm’ т.е. ’шлем’, а вторая основа -ger от древнескандинав-
ского geir ’spjut’, т.е. ’копье’.
Таким образом, общее значение для полного име-
ни получается что-то типа «Шлемоносец», насыщенное воинской символикой,
что для раннесредневековых скандинавских имен было характерно. И только в
новошведском, продолжает Модéер (т.е. с XIII в., с переходом на латиницу), эта
основа начинает выступать как форма слабого склонения прилагательного helig
в значении ’святой’(13



Уменьшительное имя Hælghe образовалось от Hælmger, двуосновного име-
ни, которое отнюдь не соответствует прилагательному «helgi», как уверяет
Мельникова
, поскольку его первая основа – существительное hælm-, т.е.
’шлем’, а второе – существительное -geir т.е. ’копье’. Таким образом, полное
имя Hælmger и его гипокористика Hælghe были исходно связаны с воинской
атрибутикой, с понятием ’защита’, как и многие наиболее архаичные сканди-
навские имена. Соответственно, первоначальное значение этого имени может,
примерно, пониматься как «Шлемоносец», т.е. очень далеко отстоит от «свято-
сти». И только в новошведском, т.е. с XIII в., следовательно, через несколько
веков после появления на исторической арене князя Олега, можно говорить о
слиянии гипокористики Hælghe с прилагательным helig/святой.
Из чего следу-
ет обобщение: полное имя Хэльмгер со значением ’шлем – копье’ и его умень-
шительное Хельге/Хельги никакого отношения к имени Олег иметь не могут
,
поэтому любые попытки лингвистического препарирования гипокористики
Хельге/Хельги на предмет сближения его с русским именем Олег выглядят ... бессмыслицей.


(Материалы научной конференции по проблемам гуманитарных наук
«Бартеневские чтения», посвященной 100-летию начала Первой
мировой войны. Липецк, 10-11 октября 2014 года. – Липецк: ЛГПУ, 2014.
– 248 с.)
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1030 - 07.03.2016 :: 08:36:28
 
РОстислав писал(а) 07.03.2016 :: 07:59:09:
Скандинавское имя Helgi не могло стать предметом заимствования в древнерусский антропонимикон, поскольку Helgi – не полное имя, а гипокористика, т.е. уменьшительное имя, как Коля от Николая, как Ваня от Ивана и т.д.
Об этом сообщает выдающийся шведский языковед и исследователь скандинавской антропонимики Карл Ивар Модéер

Логично.
В казахском языке этот принцип наблюдается, но не в уменьшительном, а в уважительном обращении к почтенным людям.
Например, если аксакала зовут Бахыт, то к нему уважительно надо обращаться Баке, Максат - Маке, Булат - Булыке.
У нас такое сокращение имени - признак неуважения, а там - наоборот. Что меня постоянно шокировало. Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1031 - 07.03.2016 :: 10:19:52
 
Mukaffa писал(а) 06.03.2016 :: 22:51:53:
Совершенно просто.
Славянизированные скандинавы, которые проживали в славяноязычной среде, но при этом сохраняя некоторые свои культурные традиции.

Совершенно согласен. Вопрос  только не слишком ли много славянизированных скандинавских имён мы видим. Особенно с учётом имён русских послов в Византии в 905 году:
Цитата:
"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр..."

Это мне напоминает обилие русифицированных тюркских имён известных людей:
Абдулов, Адашев,  Аракчеев, Ахматов, Байбаков, Балакирев,  Бутурлин, Карамзин, Корсаков, Сабанеев, Тургенев, Ушаков и т.д.
Что-то подсказывает мне, что без насилия и завоевания в обоих случаях дело не обошлось...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1032 - 07.03.2016 :: 10:33:34
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 07.03.2016 :: 10:19:52:
Совершенно согласен. Вопрос  только не слишком ли много славянизированных скандинавских имён мы видим. Особенно с учётом имён русских послов в Византии в 905

Так не будем забывать, что в тех списках в основном купцы, а не воины.
Опять же там немало общегерманских имён, и когда их позаимствовали - неизвестно, может ещё с готских каких времён, и когда славяне восточных германцев ассимилировали, когда вышли к южнобалтийским берегам.
Ещё один момент - это готландцы. Они как известно, специализировались на торговле именно с Восточной Европой. Т.е. среди тех купцов готландцы вполне могли присутствовать, при этом естественно являясь уже подданными русского князя.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1033 - 07.03.2016 :: 10:47:37
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 07.03.2016 :: 10:19:52:
Это мне напоминает обилие русифицированных тюркских имён известных людей:
Абдулов, Адашев,  Аракчеев, Ахматов, Байбаков, Балакирев,  Бутурлин, Карамзин, Корсаков, Сабанеев, Тургенев, Ушаков и т.д.
Что-то подсказывает мне, что без насилия и завоевания в обоих случаях дело не обошлось...

Так "тюркские известные люди" были побеждены, потому и вливались в русский мир, а не наоборот.

Я вам лучше для иллюстрации приведу слова одного средневекового шведа.

"И  следует  знать,  что  в  старину  язычники,  эсты  и  карелы,  а также,  вероятно,  прусы  и  венды  часто  наносили  Швеции  немалый урон.
Балтийское  море  кишело  разбойникамивенды  и,  конечно, многие  другие  язычники,  жившие  на  побережьесчитали,  что  с полным  правом  могут  грабить  другие  народы
Потому  они  хозяйничали  на  море,  нападая  то  на  Швецию,  то  на  Данию.
И  пока  не был  основан  Стокгольм,  они  беспрепятственно  входили  на  своих шняках  в  Меларен  и  грабили  побережье."
(О.Петри.Шведская хроника)


Вот и решайте, от кого там насилие в те времена исходило.  Круглые глаза

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1034 - 07.03.2016 :: 11:42:30
 
Mukaffa писал(а) 07.03.2016 :: 10:33:34:
Так не будем забывать, что в тех списках в основном купцы, а не воины.

Почему купцы? Это послы русского князя. Должны быть персоны авторитетные и пользующиеся доверием того, кто их послал.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 07.03.2016 :: 10:19:52:
Особенно с учётом имён русских послов в Византии в 905 году:
Цитата:
"Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр..."

Цитата сия, несомненно о многом говорит.
Mukaffa писал(а) 07.03.2016 :: 10:47:37:
"И  следует  знать,  что  в  старину  язычники,  эсты  и  карелы,  а также,  вероятно,  прусы  и  венды  часто  наносили  Швеции  немалый урон.
Балтийское  море  кишело  разбойниками:  венды  и,  конечно, многие  другие  язычники,  жившие  на  побережье,  считали,  что  с полным  правом  могут  грабить  другие  народы. 
Потому  они  хозяйничали  на  море,  нападая  то  на  Швецию,  то  на  Данию.
И  пока  не был  основан  Стокгольм,  они  беспрепятственно  входили  на  своих шняках  в  Меларен  и  грабили  побережье."

Средневековые книжники очень любили пафосные заявления, если враг - то его бесчисленное множество, то видения у героев, то напасти какие - за грехи. К интерпретации нужно с осторожностью относиться. Если в тот период, города на Балтике считать большими, то Константинополь - нереальный мегагород. Точно - Царьград.
Наверх
« Последняя редакция: 07.03.2016 :: 11:52:09 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1035 - 07.03.2016 :: 12:02:36
 
scriptorru писал(а) 07.03.2016 :: 11:42:30:
Почему купцы? Это послы русского князя. Должны быть персоны авторитетные и пользующиеся доверием того, кто их послал.

В основном купцы, договор то имел значительную торговую составляющую.


scriptorru писал(а) 07.03.2016 :: 11:42:30:
Цитата сия, несомненно о многом говорит.

Вот только о чём?

Карлы - общегерманское, Инегельд - германское "континентальное"(у скандинавов другое), Гуды - общегерманское, Актеву - неизвестно чьё, ...

Тут чисто скандинавских одно, может пара имён.
Наверх
« Последняя редакция: 07.03.2016 :: 12:10:29 от Mukaffa »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1036 - 07.03.2016 :: 12:02:44
 
РОстислав писал(а) 07.03.2016 :: 07:59:09:
Скандинавское имя Helgi не могло стать предметом заимствования в
древнерусский антропонимикон

Так откуда оно взялось?   Хлгу не Хлгу, а Кембриджский аноним глаголет:
И стало это известно Бул-ш-ци [+4]0, то есть досточтимому [+41] Песаху [+42], и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... [+43] и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей [+44]... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] [+45] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху [+46]. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая [+47]. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины [+48] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию [+49], и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар.
Ссылка: http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1037 - 07.03.2016 :: 12:04:43
 
scriptorru писал(а) 07.03.2016 :: 11:42:30:
Средневековые книжники очень любили пафосные заявления, если враг - то его бесчисленное множество, то видения у героев, то напасти какие - за грехи. К интерпретации нужно с осторожностью относиться. Если в тот период, города на Балтике считать большими, то Константинополь - нереальный мегагород. Точно - Царьград.

Как-бы то ни было это говорит, не о нападениях скандинавов, а о нападениях НА СКАНДИНАВОВ. Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1038 - 07.03.2016 :: 12:07:15
 
scriptorru писал(а) 07.03.2016 :: 12:02:44:
Так откуда оно взялось?   Хлгу не Хлгу, а Кембриджский аноним глаголет:

Кембриджский документ это тот ещё документ.))
Лучше не увлекайтесь.

Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1039 - 07.03.2016 :: 14:19:11
 
Mukaffa писал(а) 07.03.2016 :: 10:47:37:
Так "тюркские известные люди" были побеждены, потому и вливались в русский мир, а не наоборот.

1.Не факт, что все они влились после 1480 года.
2. Факт, что эти "побеждённые" почти 250 лет до поражения ходили "победителями" и с применением насилия грабили русский народ, наживая себе "бабло". Собственно за "бабло" русские с ними и роднились. С нищими татарами-скотоводами мало кто из русских людей роднился.
3. Со скандинавами аналогично. Они наживали себе "бабло" грабя русских и/или торгуя награбленным. За "бабло" русские с ними и роднились.
Так что без насилия в обоих случаях дело никак не обошлось.
Наверх
« Последняя редакция: 07.03.2016 :: 21:03:04 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
Страниц: 1 ... 50 51 52 53 54 ... 99
Печать