Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 24
Печать
Английские лучники - мифы и реальность (Прочитано 140541 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #140 - 21.04.2009 :: 06:46:15
 
Штирлиц писал(а) 20.04.2009 :: 22:42:51:
Доспехов то нет уже.


А какая разница?
Стрела должна обладать минимальной балансировкой и быть идеально прямой.
Иначе она просто не воткнется в человека, а будет мотыляться в воздухе.
Эффект пробивания брони стреле придает не она сама, а главным образом форма наконечника и энергия самого лука, сила натяжения его дуг.
Когда валлийцы уходили на войну - леса в Англии стояли голые.
Лучник прихватывал с собой стрел пятьдесят - это не слабо.

Штирлиц писал(а) 20.04.2009 :: 22:42:51:
Тут вроде писали что 3 разряд готовится за полгода. И фузея по любому дороже лука.
Мне кажется просто свойства английского лука были преувеличено - он уступает составным восточным. А победы в столетней войне больше обусловлены дисциплиной и удачным выбором позиции. 



Полгода, да.
Только раз - вы путаете современный спортивный лук и английский - это разные опять же вещи.
Отличаются крайне сильно натяжением, прицеливанием и т.д.
Я крайне сомневаюсь, что фузея дороже английского лука (современные реплики стоят баснословных денег), но даже если это предположить, то заметьте, что я не говорил про цену - я говорил про сложность изготовления. Английский лук рассчитан под конкретного человека, его рост, руки.

Вот потоковое изготовление фузей на тульском заводе:

Цитата:
Всем знающим кузнечное дело и желающим разрешалось записываться в оружейники и обосновываться в слободе. И уже в 1640 году там насчитывалось около ста мастеров, а к концу века оружейным делом занимались до 300 человек. К этому времени многие из них обладали высокой техникой и создавали высококачественные изделия. Начинает внедряться пооперационное производство. Увеличивается выпуск продукции. В начале XVIII века оружейники делали до 5—7 тысяч фузей ежегодно.


А вот про английский лук, немного, кстати, подтверждает ваше мнение:
Цитата:
Иногда, в различных источниках встречаются утверждения, что изготовление одного лука занимало несколько лет. Это справедливо для полного цикла производства: от срубленного дерева до готового оружия в руках бойца. Однако тис - основное сырье для производства английских луков, являясь чрезвычайно плотной древесиной, нуждался в длительной выдержке перед тем, как его использовать. Само же изготовление лука из заготовки редко занимало больше полутора-двух часов, а учитывая громадную практику мастеров того времени, вероятно, и того меньше. Значительное количество луков перевозилось с армией в виде заготовок и доделывалось под конкретного бойца непосредственно на театре военных действий.


Сама древесина ввозилась из Испании, а позднее Италии - там тис был более качественных пород. Английское дерево для лука не подходило.

Дело еще в чем.
Эх... не люблю я темы восточного оружия, которое постоянно и безосновательно превозносят над европейским...
Ладно, смотрите.
Составной рефлекторный лук восточного типа действительно стрелял дальше английского. Но - по навесной траектории - 400 метров против 800.
Проблема в том, что точно бить навесом на 800 метров, пусть даже по шеренгам противника - это задачка не из легких, отнюдь. Английский лук был прямым - и целиться из него было не в пример удобнее, это его главное преимущество перед рефлекторными луками.

Итак, фузея была стандартизирована - ей мог воспользоваться любой и подгонять "под руку" ее не нужно. Она была проста в производстве - несколько тысяч штук за год - это очень даже показатель. И ей легко обучить пользоваться - лучник 3-го разряда - это полгода - а шагать, заряжать, наводить ствол и стрелять - это ну.. ну пара месяцев, чего же боле. Плюс к тому выстрел по прямой - был у фузеи точнее и дальше, весьма существенный показатель для тактики настильного огня.

Мастер-лучник без всякого сомнения смог бы в битве положить куда больше народа, нежели фузилер - элементарно скорострельность лука выше - 3 стрелы в воздухе, посланные одним человеком - это было вполне реально. Но в условиях массовой войны - английский лук, конечно, устарел.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #141 - 21.04.2009 :: 06:51:40
 
Штирлиц писал(а) 20.04.2009 :: 22:42:51:
А победы в столетней войне больше обусловлены дисциплиной и удачным выбором позиции. 


Дисциплина, удачный выбор позиции и массы валлийских стрелков, бывых охотников, у которых владение луком было в крови.
Абсолютное большинство сражений выигрываются именно благодаря этим фактам.
Убивает в конечном итоге не оружие, но человек.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #142 - 22.04.2009 :: 13:38:37
 
Zealot писал(а) 21.04.2009 :: 06:46:15:
Составной рефлекторный лук восточного типа действительно стрелял дальше английского. Но - по навесной траектории - 400 метров против 800

Вы не путаете цифры - в начале темы для английского лука 30м прицельная 200м максимальная, рекорд для луков вообще 450м - правда данные из вики.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #143 - 22.04.2009 :: 15:23:14
 
Штирлиц писал(а) 22.04.2009 :: 13:38:37:
30м прицельная


это настильная стрельба, прицельная

200 метров для 50 килограммового лука - мало, очень мало.
400 - это максимальная дальность навесной стрельбы
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #144 - 22.04.2009 :: 15:24:22
 
Zealot писал(а) 22.04.2009 :: 15:23:14:
400 - это максимальная дальность навесной стрельбы

а 800?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #145 - 22.04.2009 :: 15:37:35
 
Это дальность стрельбы рефлекторного восточного лука.
Навесом.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #146 - 22.04.2009 :: 15:37:52
 
Zealot писал(а) 21.04.2009 :: 06:46:15:
Составной рефлекторный лук восточного типа действительно стрелял дальше английского. Но - по навесной траектории - 400 метров против 800.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #147 - 22.04.2009 :: 15:45:31
 
Zealot писал(а) 22.04.2009 :: 15:37:35:
Это дальность стрельбы рефлекторного восточного лука.Навесом.

авторитетный источник Смайл не согласен
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лук_(оружие)
есть другие?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #148 - 22.04.2009 :: 16:37:29
 
Цитата:
По сравнению с английским длинным луком турецкие луки, относящиеся к сложносоставному типу, обладали исключительной эффективностью, согласно официальной, турецкой, хронике специально отведенном для этого месте близ Константинополя, султаны и шейхи показывали дальность полета стрелы от 625 до 838 ярдов и в честь каждого рекорда ставился памятный знак, позже, в 1795 году, в Англии, секретарь турецкого посольства демонстрировал свое умение посылая стрелу на 482 ярда. Если в качестве достоверной брать среднюю из этих цифр и учитывать исключительную продуманность турецкого лука, силу и умение его обладателя и использование при стрельбе специального кольца, которое помогало удержать тетиву то вышеописанное кажется весьма вероятным, правда со стороны это все напоминает арбалет с человеком вместо ложи - мощный лук, короткая и легкая (по отношению к силе лука) стрела и замок.

Справочная информация
1 yard = 914,4 мм

1 ft = 30.48 см

1 inch = 2.5 см
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #149 - 22.04.2009 :: 16:44:53
 
Султан, конечно, мог стрелять и вдвое дальше посла, но только половину дистанции стрела преодолевала по воздуху, ещё столько же её несли на подушке придворные евнухи. И это не удивительно, если учесть, что даже в XX веке в Швеции титулованные особы имели узаконенные привилегии при участии в спортивных состязаниях.
Из вики Подмигивание.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #150 - 22.04.2009 :: 17:04:36
 
Ну 500 метров - тоже неплохой результат.

Не знаю... я про английский лук говорю - не самый большой спец по восточному оружию. могу в нем и ошибаться.

Да, действительно, я читал про подушку эту.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #151 - 01.06.2009 :: 03:28:24
 
Мне кажется английский лук действительно был весьма эффективным оружием (более эффективным, чем арбалет) благодаря высокой скорострельности (значительно большей, чем у арбалета) и хорошей пробивной способности (не намного хуже, чем у арбалета). Но репутация этого лука слегка завышена победами англичан в известных битвах столетней войны. Несомненно, лучники сыграли в этих победах значительную роль, но, на мой взгляд, еще важнее была бездарность французских полководцев - вместо того чтобы использовать преимущества конницы в маневренности и застигнуть пешее войско англичан на марше, где-нибудь на равнине, они позволяли англичанам укрепляться на холмах, занимать выгодные позиции, возводить частоколы и пр. А потом бросали свою конницу "в лоб" на английские позиции.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #152 - 01.06.2009 :: 06:17:11
 
Вы преувеличиваете бездарность французских военных.
Конницу на частоколы никто не бросал)
Был огромный список талантливейших французских генералов, тот же Живодер и Жиль де Рец, в конце-концов, которых англичане боялись до оторопи...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #153 - 01.06.2009 :: 18:52:41
 
Zealot писал(а) 01.06.2009 :: 06:17:11:
Вы преувеличиваете бездарность французских военных.
Конницу на частоколы никто не бросал)
Был огромный список талантливейших французских генералов, тот же Живодер и Жиль де Рец, в конце-концов, которых англичане боялись до оторопи...


Конечно, я не хочу сказать, что все французские командиры времен Столетней войны - бездари Смайл Ведь в итоге французам удалось создать довольно хорошо обученную армию, вооруженную новейшим оружием (в том числе пушками), и изгнать англичан. Но мне кажется что в битвах вроде Креси и Азенкура, которые так прославили английских лучников, французы проявили бездарность - хотели сокрушить врагов плохо продуманным натиском, а англичане продемонстрировали мастерство в обороне - они выбирали правильную позицию (на возвышенности), их разные рода войск (лучники, латники) хорошо взаимодействовали друг с другом.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #154 - 01.06.2009 :: 18:55:59
 
Ажинкур вообще было сложно не проиграть.
Местность - идеальная.
Спесивый французский король во главе войска.
Отдохнувшие и сытые войска.
Это было поражение французов, но не победа англичан.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #155 - 02.06.2009 :: 19:00:16
 
Я согласен. Англичане вели себя правильно, учитывая ситуацию. А французы проявили военную неграмотность, понадеялись только на численное превосходство и недооценили противника. Как часто бывает, такой подход приводит к поражению.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #156 - 06.08.2010 :: 21:26:38
 
Gosha06 писал(а) 02.06.2009 :: 19:00:16:
Я согласен. Англичане вели себя правильно, учитывая ситуацию. А французы проявили военную неграмотность, понадеялись только на численное превосходство и недооценили противника. Как часто бывает, такой подход приводит к поражению.

Да,вроде бы, маршал Бусико разработал вполне правильный план при Айзенкуре - он был человек опытный - ему просто не хватило авторитета удержать герцогов, баронов и рыцарей от атаки - и все военные дарования - коту под хвост. Осади они англичан как предполагалось и не ввязывайся в битву - те уже сами бы попередохли бы с голоду и дизентерии что начала свирепствовать в силу некачественности пищи. Гарячие парни ждать не умеют - поддались на провокацию и получили по самые помидоры. Соответственно это вина не полководца в его бездарности и просчетах, а буйного, самоуверенного войска, жаждующего крови и отличий. Бусико просто не мог удержать в узде таких крутых воинственных олигархов как к примеру герцог Орлеанский.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #157 - 09.08.2010 :: 17:35:51
 
Дык как бы Орлеанский был ио короля с французской стороны и именно он виновен во всём.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #158 - 09.08.2010 :: 23:47:54
 
Zealot писал(а) 09.08.2010 :: 17:35:51:
Дык как бы Орлеанский был ио короля с французской стороны и именно он виновен во всём.

Согласен. Маршал Бусико должен был помнить подобное же построение как и у англичан - турки при Никополисе выстроились схоже. Однако, к теме - если сравнивать эти два сражения - английский лук получается показал себя куда как лучше чем всеми восхваляемые луки турок-янычар: об Никополисе турки сами писали что толку с их обстрела бургундской латной кавалерии - чуть. Буйная братия прорвалась сквозь обстрел, разобрала частокол по бревнышку и турок-лучников прятавшихся за ним заодно, потом - еще нашли в себе силы разбить следующую за лучниками конницу, проломив две боевые линии, и только фланговый удар отборной конницы спаги спас положение. С англичанами этот номер не прошел - о снесенном частоколе и побитых лучниках я не находил источника, но вот об засыпанной тучей тяжелых стрел кавалерии застрявшей в " заборе" - хоть отбавляй.
Наверх
 
tikhon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 268
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #159 - 10.08.2010 :: 12:22:18
 
Что касается непосредственной стрельбой из лука, советую поинтересоваться современным олимпийским луком, расстояние и прочее.  От себя замечу современный лук это современные материалы и самое главное довольно сложные прицелы - стрельба без прицела, назывется интуитивной, так как по стреле целиться нельзя, но это кошкины слезки. Ни о какой точности речи нет. Поэтому еще как то я могу принять массированную стрельбу по площадям, но понять прицельную стрельбу на такие расстояния я не могу
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 24
Печать