Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 13
Печать
Георгий Константинович Жуков (Прочитано 115502 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #100 - 27.03.2009 :: 14:42:44
 
Иванов писал(а) 27.03.2009 :: 14:32:28:
Это факты, на которые я и призывал опираться.
Если Вы не знакомы даже с общеизвестными фактами, тогда разговор обещает быть очень трудным. 


Батенька. Эти "факты" пустил в оборот Н. С. Хрущев, впоследствии они подхвачены дисидентами. Затем эстафета передана нынешним обличителям. А вот Вы, как "попка", повторяете всю эту ахинею и наверное очень этим гордитесь... Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #101 - 27.03.2009 :: 14:46:05
 
Rambo писал(а) 27.03.2009 :: 14:42:44:
Батенька. Эти "факты" пустил в оборот Н. С. Хрущев, впоследствии они подхвачены дисидентами. Затем эстафета передана нынешним обличителям.

Так я же сразу сказал:
Иванов писал(а) 27.03.2009 :: 14:32:28:
Если Вы не знакомы даже с общеизвестными фактами, тогда разговор обещает быть очень трудным.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #102 - 27.03.2009 :: 14:48:43
 
Иванов писал(а) 27.03.2009 :: 14:46:05:
Rambo писал(а) 27.03.2009 :: 14:42:44:
Батенька. Эти "факты" пустил в оборот Н. С. Хрущев, впоследствии они подхвачены дисидентами. Затем эстафета передана нынешним обличителям.

Так я же сразу сказал:
Иванов писал(а) 27.03.2009 :: 14:32:28:
Если Вы не знакомы даже с общеизвестными фактами, тогда разговор обещает быть очень трудным.



Когда-то общеизвестным фактом было утверждение, что земля плоская, а небо - твердое. Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #103 - 28.03.2009 :: 01:52:17
 
Иванов писал(а) 27.03.2009 :: 11:41:18:
Vosined писал(а) 26.03.2009 :: 23:28:02:
, так как даже два человека видевшие одно и тоже могут рассказать про увиденное по-разному.

В этом смысле (разности видения одного и того же события) очень характерен рассказ дважды ГСС, генерал-полковника В. Попцова, прототипа сразу двух персонажей известного фильма "В бой идут одни старики".
На Сталинградском фронте от его полка осталось только четыре летчика и в этот момент в полк заявился т. Жуков. Поскольку он пришел к выводу, что авиация плохо выполняет свои функции он тут-же приказал расстрелять всех четверых пилотов, только что вернувшихся с задания. Спасла их только смелость командира полка, который отказался выполнить этот приказ.
Когда Попцов уже после войны напомнил Жукову этот эпизод, тот совершенно искренне, без тени раскаяния удивился - дескать "а как еще можно было поступать в той обстановке".



Фамилия летчика Попков Виталий Иванович, а не Попцов. Да и в своем рассказе он говорит, что от полка осталось семь самолетов и  расстрелять Жуков приказал только его, а не четверых.
Так что часто не только разное видение одного и того же события, а и не правильный пересказ, искажают действительность.
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #104 - 28.03.2009 :: 11:12:29
 
Потап писал(а) 28.03.2009 :: 01:52:17:
Фамилия летчика Попков Виталий Иванович, а не Попцов. Да и в своем рассказе он говорит, что от полка осталось семь самолетов ирасстрелять Жуков приказал только его, а не четверых.
Так что часто не только разное видение одного и того же события, а и не правильный пересказ, искажают действительность. 



Вот как дело пошло!  Очень довольный
Наверх
 

...
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #105 - 28.03.2009 :: 12:14:38
 
Потап писал(а) 28.03.2009 :: 01:52:17:
[quote author=645B4C43425B2D0 link=1235580611/80#87 date=1238139678] Да и в своем рассказе он говорит, что от полка осталось семь самолетов и  расстрелять Жуков приказал только его, а не четверых.

Конечно, если от полка осталось целых семь летчиков, то в поступке Жукова нет ничего предосудительного.
Но, все же я от Попкова (вы правы - фамилии я часто путаю) слышал именно то, что я уже сказал. Не знаю о Ваших источниках информации, но я предпочитаю верить первоисточнику.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #106 - 28.03.2009 :: 14:59:31
 
Иванов писал(а) 28.03.2009 :: 12:14:38:
Не знаю о Ваших источниках информации, но я предпочитаю верить первоисточнику.  


Понимаю Вашу иронию. Мне встречались публикации интервью с Попковым Виталием Ивановичем, где "добросовестные" журналисты прям с его слов записали, как Жуков сам с пистолем гонял по всему аэродрому семерых, чудом уцелевших, летчиков. Но зато в любом интервью Виталий Иванович, относительно этого случая, ссылается на приказ 227. Да и не похоже, что у него осталась какая то обида на Жукова за тот случай. Вот подробностей мне точно нигде не встречалось. Если предположить, что в то время когда в голой степи, наша пехота подвергалась постоянным ударам с воздуха и скрытой выгрузки тоже не получается, по причине господства немецкой авиации, то Жуков мог и озвереть. Если к примеру, приехав в летный полк застал летчиков исполняющих джаз на русских народных инструментах ( шутка конечно)
Наверх
« Последняя редакция: 28.03.2009 :: 15:35:30 от Потап »  
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #107 - 28.03.2009 :: 17:22:25
 
Потап писал(а) 28.03.2009 :: 14:59:31:
[ Мне встречались публикации интервью с Попковым Виталием Ивановичем,

Тогда расскажу, как слышал от самого Попкова.
Они вчетвером (две пары) приземлились, вылезли из кабин - все насквозь мокрые и измочаленные - Надеюсь, вы представляете себе, как чувствуют себя истребители после посадки. Оказалось, что на аэродроме их уже ожидает сам т. Жуков со свитой.
В своей обычной хамской манере он начал орать, обвиняя летчиков в том, что они не летают, бездельничают, что они трусы и ...все прочее. Так распалив себя до полной невменяемости он приказал присутствовавшему здесь же командиру полка расстрелять их как трусов и предателей.
К счастью, комполка был человеком смелым и порядочным (что среди летчиков не редкость) и ответил Жукову, что у него нет оснований для этого и он может выполнить приказ только имея приговор трибунала.
Должен заметить, что у Попкова вполне возможно и "не осталось обиды на Жукова", поскольку у меня сложилось впечатление, что он прекрасно понимал, что Жуков из себя представляет и как человек и как военачальник.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #108 - 28.03.2009 :: 21:10:55
 
Все равно как-то не убедительно. Настораживают в Вашем пересказе всякие красивости, типа: "вылезли из кабин - все насквозь мокрые и измочаленные"; "т. Жуков со свитой"; "распалив себя до полной невменяемости ". Вообще к рассказам ветеранов я всегда отношусь настороженно, и особенно когда один и тот же эпизод слышал или читал в разных вариантах.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #109 - 29.03.2009 :: 12:53:43
 
Потап писал(а) 28.03.2009 :: 21:10:55:
Все равно как-то не убедительно. Настораживают в Вашем пересказе всякие красивости,

Это вполне объяснимо, поскольку в данном случае речь шла не о написанном, а следовательно, отредактированном, выверенном и приглаженном тексте, а об устном рассказе. К сожалению, я не могу пересказать это дословно, во-первых, всего я естественно, не запомнил, во-вторых, такие рассказы надо сышать из первых уст, а не в пересказе.
Кстати, должен сказать, что речь летчиков вообще отличается яркостью, сочностью и удивительной красочностью, что и делает ее такой интересной.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #110 - 29.03.2009 :: 14:19:33
 
Иванов писал(а) 29.03.2009 :: 12:53:43:
Кстати, должен сказать, что речь летчиков вообще отличается яркостью, сочностью и удивительной красочностью, что и делает ее такой интересной


И спорить даже не буду. Ни в коей мере не умаляю заслуг Попкова Виталия Ивановича. А что интересно, кроме лирики Вы могли  услышать от дважды героя, почетного гражданина Москвы и десятка других городов, генерал-полковника авиации. И то что такой случай имел место не сомневаюсь. Но все равно это не дает права ни ему ни Вам сделать вывод что
Иванов писал(а) 28.03.2009 :: 17:22:25:
он прекрасно понимал, что Жуков из себя представляет и как человек и как военачальник.  


Типично для любой армии - начальник всегда дурак и самодур.
Попков ни в одном интервью не сказал, какая задача стояла перед авиаполком в те дни. К примеру если полку была поставлена задача прикрыть выгрузку прибывающих частей, а авиация противника разнесла вдребезги станцию выгрузки. Погибли сотни людей, операция в целом под угрозой срыва. А могли и по своим отстреляться. То наверно можно понять Жукова. Какя уж тут лирика и красивости. А еще лучше спросить тех, кто погиб из за того что авиация не выполнила поставленную ей задачу. А приказ №227 четко прописывал - умри, но приказ выполни. Потому и Попков на Жукова не в обиде. Да и потом, весьма сомнительна серьезность намерения Жукова расстрелять  летчиков. Хотел бы расстрелять, расстрелял. И никакой героизм комполка не помог бы. Да и решение трибунала врятли понадобилось.
Наверх
« Последняя редакция: 29.03.2009 :: 14:31:07 от Потап »  
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #111 - 29.03.2009 :: 14:39:58
 
Потап писал(а) 29.03.2009 :: 14:19:33:
К примеру если полку была поставлена задача прикрыть выгрузку прибывающих частей Да и потом, весьма сомнительна серьезность намерения Жукова расстрелять  летчиков. .

"К примеру" можно предположить что угодно.
А "расстрелять" было любимым занятием Жукова, так сказать, хобби.
Поинтересуйтесь, сколько было расстреляно солдат в частях Жукова на Халкин Голе. Или о его приказе в бытность его "спасителем" Ленинграда о семьях попавших в плен военнослужащих.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #112 - 29.03.2009 :: 15:02:43
 
Иванов писал(а) 29.03.2009 :: 14:39:58:
Поинтересуйтесь, сколько было расстреляно солдат в частях Жукова на Халкин Голе. Или о его приказе в бытность его "спасителем" Ленинграда о семьях попавших в плен военнослужащих


Для Вас наверное будет откровением, что Жуков спас Ленинград еще будучи на посту начальника ГШ, грамотной переброской частей. А еще большим откровением будет, когда посмотрите статистику по потерям в различных операциях у наших полководцев в ВОВ. Если рассматривать количество войск участвующих в операции и потери в процентном соотношении.  А количество расстрелянных паникеров и трусов не показатель. Если уж любите военную лирику, перечитайте книгу А. Бека " Волоколамское шоссе". В ней все подробно разжевано, что такое паника и как с ней бороться, и как добиться выполнения приказа
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #113 - 29.03.2009 :: 16:31:35
 
Потап писал(а) 29.03.2009 :: 14:19:33:
А приказ №227 четко прописывал - умри, но приказ выполни. Потому и Попков на Жукова не в обиде. Да и потом, весьма сомнительна серьезность намерения Жукова расстрелятьлетчиков. Хотел бы расстрелять, расстрелял. И никакой героизм комполка не помог бы. Да и решение трибунала врятли понадобилось.


Совершенно  точное определение.( К.Е.Ворошилов)

И комполка туда же,хотя  бы ,за не выполнение приказа.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #114 - 29.03.2009 :: 16:35:33
 
Потап писал(а) 29.03.2009 :: 15:02:43:
Для Вас наверное будет откровением, что Жуков спас Ленинград еще будучи на посту начальника ГШ, грамотной переброской частей.


Можно подробнее рассказать о спасении Ленинграда ,путём  жуковского манёвра соединениями.

И про  успешную деятельность НГШ Жукова,тоже бы хотелось услышать .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #115 - 29.03.2009 :: 18:36:23
 
Дилетант писал(а) 29.03.2009 :: 16:31:35:
Потап писал(а) 29.03.2009 :: 14:19:33:
А приказ №227 четко прописывал - умри, но приказ выполни. Потому и Попков на Жукова не в обиде. Да и потом, весьма сомнительна серьезность намерения Жукова расстрелятьлетчиков. Хотел бы расстрелять, расстрелял. И никакой героизм комполка не помог бы. Да и решение трибунала врятли понадобилось.


Совершенно  точное определение.( К.Е.Ворошилов)

И комполка туда же,хотя  бы ,за не выполнение приказа.

Ну что-х, если доведется еще раз свидеться с Попковым, обязательно скажу, что по мнению Потапа и  ss78 все он сочиняет (сказать ему "врет" у меня язык не повернется, уж простите!).

P.S. Кстати, а какой приказ Попков не выполнил?
Что-то ничего ни о каком невыполненном приказе ни я ни говорил, ни кто-либо другой!
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #116 - 29.03.2009 :: 20:07:41
 
Иванов писал(а) 29.03.2009 :: 18:36:23:
P.S. Кстати, а какой приказ Попков не выполнил?
Что-то ничего ни о каком невыполненном приказе ни я ни говорил, ни кто-либо другой!


Приказ у всех был тогда один - Родину защищать. Если знаете текст присяги, то и объяснять ничего не нужно.

...я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся"
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #117 - 29.03.2009 :: 21:09:57
 
Цитата:
Можно подробнее рассказать о спасении Ленинграда ,путёмжуковского манёвра соединениями.


Можно.  Еще 4 июля 1941 г. он приказывает командующему войсками Северного фронта перебросить в район Красногвардейска (Гатчины) 1-ю танковую дивизию из района Кандалакши, 10-й механизированный корпус с Карельского перешейка в район Пушкина и Красногвардейска. Этот корпус, переформированный в армию, стал одним из основных участников сражения за Лужский рубеж. В августе 1941 г. Жуков также успел до своего смещения отдать необходимые распоряжения относительно использования 34-й армии, сыгравшей важнейшую роль в сражении за Лужский рубеж.
Наверх
« Последняя редакция: 29.03.2009 :: 21:16:34 от Потап »  
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #118 - 29.03.2009 :: 21:31:34
 
Иванов писал(а) 29.03.2009 :: 14:39:58:
А "расстрелять" было любимым занятием Жукова, так сказать, хобби.


А ухи у расстрелянных он отрезал?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Георгий Константинович Жуков
Ответ #119 - 29.03.2009 :: 23:05:15
 
Rambo писал(а) 29.03.2009 :: 21:31:34:
А ухи у расстрелянных он отрезал? 

А как же, конечно отрезал. Это все знают. Этих засушенных ушей орлы Абакумова изъяли во время негласного обыска на даче у Жукова, аж три мешка. Только в протокол  не включили. Смех
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 13
Печать