Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 42 43 44 45 46 ... 64
Печать
Нетрадиционная история - зло или нет? (Прочитано 398961 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #860 - 22.12.2010 :: 12:37:02
 
Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 12:02:08:
И вообще датировка,напрямую не кореллирует с выводами из самого факта события.


Т.е. если Чингисхан сначала разгромил Ушабао, а потом пошел на Пекин, то никакой датировки по китайским источникам вы признавать не хотите?

А ведь все датировано - месяц, год, порой даже день.

Или сверхценность собственной мысли, что ничего нельзя определить, заставляет отказаться от элементарных мыслительных процессов?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #861 - 22.12.2010 :: 12:49:59
 
Сергей_07 писал(а) 22.12.2010 :: 12:03:36:
В своей основе термин "нарратив" означает - повествование.


Я не спрашиваю что такое нарратив вообще, я спрашиваю что такое постепенно совершенствующийся общественный нарратив
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #862 - 22.12.2010 :: 12:55:58
 
Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 11:38:25:
1.Если у Вас есть кумиры ,то не следует это приписывать другим.

Т.е. вы свободный мыслитель? Ваше безудержное цитирование, скрывающее отсутствие собственных мыслей, говорит об обратном.

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 11:38:25:
2.НХ не говорит ,что

А как быть с теми цитатами, что я приводил ...дцать страниц тому? Или Фоменко, Кеслер, Калюжный - это не НХ?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #863 - 22.12.2010 :: 12:57:24
 
Смайл а что, кроме нарративных, источников больше нет?
эпоху I и II Тюркского каганатов изучают по руническим надписям, т.е. в основе лежат эпиграфические источники
что же Фоменко и его адепты ни разу не вспомнили про тюркские поминальные стелы в честь предводителей, а также сложнейшее руническое письмо, засвидетельствованное на стелах?
субъективны и однобоки вы, господа альтернативщики, похватавшие инфы то там, то тут, но не умеющие работать с ней
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #864 - 22.12.2010 :: 13:02:58
 
Tang Ni писал(а) 22.12.2010 :: 12:28:25:
В общем, Равшан и Джумшуд @Сергей_07 и @Дилетант вновь продолжают старую репризу бездоказательного мантрозвонства.


Ну первый изложил свою точку зрения предельно ясно: неважно как было на самом деле, важно чтобы поверили. Иначе кто складнее врет тот и прав.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #865 - 22.12.2010 :: 13:11:32
 
Сергей_07 писал(а) 22.12.2010 :: 12:08:35:
Так они-же ваши дети. И ваши методы пытаются наследовать. Так-же безрезультатно.

Значит вы дистанцируетесь от хроноложцев? Очередной свободный мыслитель?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #866 - 22.12.2010 :: 13:11:47
 
EvS писал(а) 22.12.2010 :: 13:02:58:
Ну первый изложил свою точку зрения предельно ясно: неважно как было на самом деле, важно чтобы поверили.


Поверили чему?

EvS писал(а) 22.12.2010 :: 13:02:58:
Иначе кто складнее врет тот и прав.


Так а как врут историки?

Я вот все жду четких доказательств, что историки врут так, что все вокруг неизвестно на чем держится.

И это при том, что я сам имею массу примеров конъюнктурного использования исторических фактов для подкрепления тех или иных политических акций в недалеком прошлом и настоящем.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #867 - 22.12.2010 :: 13:13:30
 
Владимир В. писал(а) 22.12.2010 :: 13:11:32:
Очередной свободный мыслитель?


Последователь Татищева и Берынды  Смех

Dark_Ambient писал(а) 22.12.2010 :: 12:57:24:
субъективны и однобоки вы, господа альтернативщики, похватавшие инфы то там, то тут, но не умеющие работать с ней


Даже не информации, а намеков на информацию!

Они умеют, не читая источника, определить его подлинность!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #868 - 22.12.2010 :: 13:21:29
 
Tang Ni писал(а) 22.12.2010 :: 12:28:25:
Почему вы считаете, что это никем, кроме вас, не учтено - это три.


Не приписывайте мне ,не написанное мною.

Tang Ni писал(а) 22.12.2010 :: 12:28:25:
Вы не знаете? Отвечаю - 1000 лет назад и китайцы, и корейцы и даже уже японцы писали на бумаге. Если вам это кажется странным - спишите на собственную неосведомленность в теме и поищите в сети такие слова, как Дуньхуан, Сёсоин и т.п.



И эти источники дошли в оригинале?


Tang Ni писал(а) 22.12.2010 :: 12:28:25:
...Ну, вы опять ничего не скажете на это? Приведите мне такие сведения источников, которые могут быть оспорены на основании того, что их не было?..



Что Вас всё в крайности  кидает?

Уже неоднократно говорилось,что главное - интерпретация артефактов .
А при переписывании для изменения (если это необходимо по каким либо причинам) - могут быть вполне достаточны незначительные корректировки.


Tang Ni писал(а) 22.12.2010 :: 12:28:25:
Вы в своем уме? Кацурагава Хосю написал свой конспект допроса Кодаю в 1794 г. и передал его в архивы сёгуната. А то, что ссакт такой тупой, что если ему что-то в голову втемяшилось - и он ничего слушать не хочет, так это его (и ваши) проблемы.


Про секретность архивов ничего не слышали?


Т.е. доказательств ,что это тот самый текст - нет?

Tang Ni писал(а) 22.12.2010 :: 12:28:25:
Поэтому ваши слова об истории - это ваши слова. Их сила равна моим словам о применении коронарного шунтирования. Хотя мнение о нем я могу иметь (о своем начальном медицинском образовании я пишу открыто).



Вы не единственный историк (по образованию) на сайте.

Tang Ni писал(а) 22.12.2010 :: 12:28:25:
А пока отрывочек из "Шара туджи" для ознакомления и размышления на досуге:



Зачем Вы ещё один вариант  СС ( made in China  Смайл) рекламируете?

Вы такие сказки :...начиная от Маха Самбади-хагана до Аригун Идэгэту-хагана был период 121514 ханов ...на ночь рекомендуете ? Смех


Tang Ni писал(а) 22.12.2010 :: 12:33:39:
И где там фантазии? Если вы уже и ходить разучились и гиподинамия замучила - то что о вас говорить?

Сколько составлял по расстоянию средний дневной марш легионеров? Напомнить, сколько это занимает времени? И что такое римский лагерь? Монументальной стены от них никто не требовал, а примитивное окапывание и сейчас солдаты с марша саперными лопатками делают.




Срочно перехожу на гаоляновку.
Хочу быть таким же суперменом.


Начните хоть с этого :
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/101787/%D0%9B%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #869 - 22.12.2010 :: 13:28:17
 
Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:21:29:
И эти источники дошли в оригинале?

Смех ой представьте себе да
огромное количество буддийских манускриптов хранится в официальном архиве Дели
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #870 - 22.12.2010 :: 13:32:21
 
Tang Ni писал(а) 22.12.2010 :: 12:37:02:
...А ведь все датировано - месяц, год, порой даже день...



Насчёт дня - вааще пестня!

Кстати,
Вы так и не ответили: когда начинается 60-летний цикл?

Владимир В. писал(а) 22.12.2010 :: 12:55:58:
Т.е. вы свободный мыслитель? Ваше безудержное цитирование, скрывающее отсутствие собственных мыслей, говорит об обратном.



Вы о своих кумирах,или о моих мыслях беспокоитесь?


Владимир В. писал(а) 22.12.2010 :: 12:55:58:
А как быть с теми цитатами, что я приводил ...дцать страниц тому? Или Фоменко, Кеслер, Калюжный - это не НХ?



И они пишут что всё подделано и переписано? Ужас

Dark_Ambient писал(а) 22.12.2010 :: 12:57:24:
Смайл а что, кроме нарративных, источников больше нет?
эпоху I и II Тюркского каганатов изучают по руническим надписям, т.е. в основе лежат эпиграфические источники
что же Фоменко и его адепты ни разу не вспомнили про тюркские поминальные стелы в честь предводителей, а также сложнейшее руническое письмо, засвидетельствованное на стелах?
субъективны и однобоки вы, господа альтернативщики, похватавшие инфы то там, то тут, но не умеющие работать с ней



Где то они рассматривали тюркские кладбища .
Там "веселая" хронология в надписях на могилах.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #871 - 22.12.2010 :: 13:34:37
 
Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:32:21:
Там "веселая" хронология в надписях на могилах.

откуда вам известно, какая там хронология?  Подмигивание

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:32:21:
Где то они рассматривали тюркские кладбища .

поминальная стела и тюркское кладбище  Ужас почувствуйте разницу
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #872 - 22.12.2010 :: 13:34:43
 
Dark_Ambient писал(а) 22.12.2010 :: 13:28:17:
Смех ой представьте себе да
огромное количество буддийских манускриптов хранится в официальном архиве Дели



Ой,Вы поинтересуйтесь: сколько может храниться бумага. Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #873 - 22.12.2010 :: 13:37:53
 
Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:34:43:
Ой,Вы поинтересуйтесь: сколько может храниться бумага.

Смех ой, а кто, сударь, сказал, что они написаны на бумаге?
бугагашенька
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #874 - 22.12.2010 :: 13:44:46
 
Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:21:29:
Не приписывайте мне ,не написанное мною.


Вы упорно делаете акцент на общеизвестных фактах, что способствует моей уверенности, что вы прочли эту информацию иона является для вас альфой и омегой ваших знаний.

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:21:29:
И эти источники дошли в оригинале?


Мда! Дуньхуан и Сёсоин - это не источники. Это места, где обнаружены массы источников, сохранившихся в оригинале.

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:21:29:
Что Вас всё в крайностикидает?


В крайности только вы - что же крайнее отрицания того, что вы понять не в силах?

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:21:29:
Уже неоднократно говорилось,что главное - интерпретация артефактов .
А при переписывании для изменения (если это необходимо по каким либо причинам) - могут быть вполне достаточны незначительные корректировки.


ПРИМЕР КОРРЕКТИРОВКИ? Мы его увидим?

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:21:29:
Т.е. доказательств ,что это тот самый текст - нет?


Есть. Только вы все равно будете упираться в то, что Константинов пользовался переданным ему из института Васэда микрофильмом - хотя это нормальная практика для обмена редкими текстами, чье состояние не позволяет активно работать с оригиналом.

Знаете, сколько проблем с изучением корейской истории по причине того, что многие хранящиеся в том же СПб оригиналы корейских ксилографов не могут быть микрофильмированы и оцифрованы по причине ветхости и с ними допускают работать только на месте, в зале при хранилище.

Чем это мешает изучению - думаю, растолковывать не надо!

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:21:29:
Вы не единственный историк (по образованию) на сайте.


Так вот - историки (не только по образованию) с вашими идеями ничего общего не имеют.

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:21:29:
Зачем Вы ещё один вариантСС ( made in ChinaСмайл) рекламируете?


Вас неукротимо тянет в лужу -"Шара туджи" является монгольским памятником XVI в.

Причем тут made in China?

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:21:29:
Вы такие сказки :...начиная от Маха Самбади-хагана до Аригун Идэгэту-хагана был период 121514 ханов ...на ночь рекомендуете ? Смех


Вы мне не ответили на поставленный вопрос - как эта сказка влияет на достоверность сведений о Чингисхане в исторической части хроники. Пока жду.

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:21:29:
Срочно перехожу на гаоляновку.
Хочу быть таким же суперменом.


Еще раз - сколько составлял марш легионеров?

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:21:29:


Альфа и омега ваших знаний? Я тут не причем!

Вы хоть поняли, что там в одной статье идет речь о долговременном и кратковременном лагере?

Почитайте источник (правда, сейчас есть более точный перевод Кучмы, но в Сети его нет):
http://xlegio.ru/sources/de-castrametatione/
Цитата:
Так как 2000 оплитов, как мы сказали, становятся на каждый из четырех флангов, а два оплита занимают одну сажень, то на каждый фланг отмеряется по тысяче саженей; и из такого отмеривания 1000 саженей определяется и исчисляется периметр всего лагеря...
Ров должен иметь 7 или 8 футов глубины, суживаясь книзу, а в ширину – 5 или 6 футов. Землю из рва следует выбрасывать внутрь лагерного пространства.


Что нереального для 2 солдат прокопать 2 м. рва и использовать землю для выкладки вала? Объем вынутой земли на пару солдат - 8,64 куб. м. максимум.

А учтем еще и то. что византийские солдаты-поселенцы по своему обучению уступали профессиональным римским легионерам, но укрепления копали!

И, что забавно - китайцы очень любили также копать укрепления!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #875 - 22.12.2010 :: 13:46:37
 
Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:32:21:
о моих мыслях беспокоитесь?


Скорее об отсутствии оных.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #876 - 22.12.2010 :: 13:52:02
 
Tang Ni писал(а) 22.12.2010 :: 13:11:47:
Поверили чему?


Чему угодно.

Tang Ni писал(а) 22.12.2010 :: 13:11:47:
Я вот все жду четких доказательств, что историки врут так, что все вокруг неизвестно на чем держится.


А их и не будет. Человек же ясно пишет, главное убедить, а врут они или не врут это роли не играет. Вот и повторяют из раза в раз заклинания о вранье.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #877 - 22.12.2010 :: 13:54:19
 
Смех специально для дилетантов

Травяная бумага (или, как ее еще называют рисовая бумага) делается из местного непальского высокогорного растения под названием Daphne cannabina, которое распространено в Непале, Индии и Пакистане. Это не каннабис (конопля), как многие ошибочно считают, растение близко к нашему волчеягоднику. Это растение местные называют «локта» («lokta»), и растет оно в горных районах, там, где высота достигает 3500 метров над уровнем моря. Растение локта имеет одну интересную особенность: плантации полностью восстанавливаются через 6-8 лет после их полной вырубки. Кора и прочее сырье с растения собирается местными жителями с особой осторожностью, с пониманием и заботой об окружающей среде. Это помогает сохранить хрупкую лесную экологию Непала.

Традиционная травяная бумага известна в Непале с древнейших времен как прочное и долговечное полотно для написания текстов, имеющее особую текстуру. Старейшие манускрипты на хинди и буддийские мантры были написаны именно на ней. Королевские указы и законы, которым вот уже несколько веков, также записаны на травяной бумаге.

http://baliart.ru/shop/auxpage_travyanaya-bumaga/


     

Desho - традиционная бумага Бутана, сейчас изготовляется только в отдаленном Восточном Бутане. Существуют два вида этой бумаги: resho и tsasho. Эти бумаги производятся из коры растения денар (de-nar), разновидности волчеягодника, распространенного только в Бутане, и у которого темное бумагоподобное волокно.
Бумага resho производится тем же способом, что и непальская горная бумага - способом выливания и высушивания пульпы в плавающей форме. У формы - хлопковое покрытие, и слово resho (re-sho) означает "хлопковая бумага". Бумага tsasho изготовляется по иной технологии и уникальна в Бутане. Tsasho (tsa-sho) означает "бамбуковая бумага", т.к. производится на сетке из расщепленных бамбуковых стеблей и шерсти яка.
Бумага производится путем погружения сетки в бочку, где волокна растения денар смешаны с водой. Отпечатки от сетки на бумаге создают эффект водяных знаков.
В Бутане бумага resho используется для обертки посылок, написания молитв и заклинаний. Бумага tsasho имеет более четкую структуру волокон и выглаживается при помощи отполированного камня (или раковины моллюска). Используется в монастырях для манускриптов. Бумага tsasho исключительно прочная и выносливая. Ее можно клеить на стену в качестве оригинальных дизайнерских обоев.
Сине-черные бумаги сродни манускриптам тибетских буддистов, написанным золотом. Эти бумаги покрыты раствором лазурита с желатином, а поверхность бумаги в центре покрыта углеродом из специального древесного угля синей сосны. Поверхность бумаги тщательно полируется раковиной моллюска.

http://azur.com.ua/catalogue/paper/khadi/10885/10964

Смех я думаю, несложно догадаться, что использование такой бумаги для сохранения старейших манускриптов обеспечила их хорошее сохрананение на протяжении 2,5 тысяч лет
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #878 - 22.12.2010 :: 13:56:51
 
Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:32:21:
о моих мыслях беспокоитесь?

Хотелось бы увидеть эту самую мысль. За цитатами и ссылками - не разглядишь.

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:32:21:
И они пишут что всё подделано и переписано?

Да. Именно так и написато. Напомнить?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Нетрадиционная история - зло или нет?
Ответ #879 - 22.12.2010 :: 14:01:58
 
Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:32:21:
Насчёт дня - вааще пестня!


Для вас - да. Ибо кроме мантр, вы ничего не знаете.

А вот берем факты - например, запись о кончине вдовствующей императрицы Люй-тайхоу:
Цитата:
八年... 秋七月辛巳,皇太后崩于未央宫

Восьмой год [правления Люй-тайхоу]... осенью, в 7-м месяце, [в день под циклическим знаком] синьсы вдовствующая императрица скончалась во дворце Вэйян.
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/hansu/hsu_004.htm

Опаньки? Приплыли? Или опять все подделано?

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:32:21:
Вы так и не ответили: когда начинается 60-летний цикл?


Вы хотите за мой счет пополнить пробелы в своем образовании? Извольте - цикл начинается в год цзяцзы ("животные" обозначения годов - позднейшее добавление). Применение цикла для обозначения дней начинается в период Шан-Инь. Для обозначение годов начинает применяться в эпоху Хань (202 г. до н.э. - 8 г. н.э.)

Все, удовлетворил ваше любопытство? Могу дать кучу ссылок на китайские документы - ищите первый случай упоминания циклических дат в период Хань, авось, найдете, что ничего не понимаете.

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:32:21:
Где то они рассматривали тюркские кладбища .
Там "веселая" хронология в надписях на могилах.


Так они еще и по-древнетюркски читать научились?   Ужас

Вы уж такую чушь нести постеснялись бы, что ли?

Дилетант писал(а) 22.12.2010 :: 13:34:43:
Ой,Вы поинтересуйтесь: сколько может храниться бумага.


Вам это не мешало бы узнать - 1000 лет в сухом климате - запросто! Многие документы из Дуньхуана найдены в замурованных дарохранительницах и прекрасно сохранились.

Про знаменитый субурган из Хара-Хото тоже слышали?

А про то, как совершенно случайно в конце ХХ века при ремонте Храма Неба в Пекине при передвигании статуй нашли массу старых документов периода Юань (в т.ч. реальные образцы бумажных денег XIV в.), использованных при Минах для подстилки под постаменты, не слышали?

Как некрасиво - вы вечно говорите о том, о чем не имеете ни малейшего представления. И делаете это с таким апломбом, что и настоящему специалисту не достичь!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 42 43 44 45 46 ... 64
Печать