Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение. (Прочитано 14373 раз)
Astro
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
24.11.2010 :: 01:15:23
 
Встречаем!!! Привет всем страдающим сравнительным языкознанием!
Вышла в свет работа: "Русский язык каменного века". Пискунов А.В.
Опуститесь вместе с автором в глубину тысячелетий - в Верхний палеолит.
Посмотрите на каком языке разговаривали наши предки.
Надо отметить, что работа не безосновательная. Логический ход исследования прямо-таки поражает. И трудно отрицать факты; убедитесь сами.
Работа находится здесь:

Подмигивание
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #1 - 24.11.2010 :: 12:04:21
 
Спасибо. Будем читать и, так сказать, духовно просветляться.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #2 - 24.11.2010 :: 14:39:23
 
Почитала. Насладилась. Редкостный бред. Я люди еще Фасмера ругают...
Наверх
 
Astro
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #3 - 24.11.2010 :: 22:47:02
 
Doderucca писал(а) 24.11.2010 :: 14:39:23:
Почитала. Насладилась. Редкостный бред. Я люди еще Фасмера ругают...


Что-то не наблюдаются женщины в сравнительном языкознании. что же там бредового?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7499
Скандинавия
Пол: male
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #4 - 24.11.2010 :: 23:25:11
 
Astro писал(а) 24.11.2010 :: 22:47:02:
Что-то не наблюдаются женщины в сравнительном языкознании. что же там бредового?

Прочитав название темы сразу подумал что бред! Чего стоит только слово сенсация. Это напоминает назойливую рекламу в интернете. Например :"Сенсация. У Бритни Спирс цилюлит." Хоть и сей труд ни чего ни имеет общего с целлюлитом Бритни Спирс, но далеко тоже не ушел.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #5 - 24.11.2010 :: 23:37:19
 
Та да, поговорили бы вы  Astro с русским века 16-го, не очень много бы поняли. Если бы вы тезисы вытащили, может было о чём говорить, а читать?...смысл. Мало ли чего по сети гуляет.
Наверх
 
Astro
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #6 - 24.11.2010 :: 23:59:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 23:37:19:
Та да, поговорили бы вы  Astro с русским века 16-го, не очень много бы поняли. Если бы вы тезисы вытащили, может было о чём говорить, а читать?...смысл. Мало ли чего по сети гуляет.


это для тех, кому интересно... значит не интересно. а понятно ли? может и непонятно ещё будет.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #7 - 25.11.2010 :: 13:29:15
 
Эта Тема была перемещена сюда из Литература и лингвистика по решению модератора EvS.
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #8 - 25.11.2010 :: 16:11:39
 

Astro писал(а) 24.11.2010 :: 01:15:23:
Надо отметить, что работа не безосновательная. Логический ход исследования прямо-таки поражает. И трудно отрицать факты;


Мдя. Анонс обещал гораздо больше полученного в итоге.

Рассуждения о чёрте когда, во тьме толщи времени, зародившейся речи, с моей точки зрения пустая трата этого самого времени.

Человек осваивал речь, когда он уже был достаточно развит и обладал вполне сложившимся и обкатанным веками языком общения - языком жестов. Т.е. и абстрактное мышление было уже на высоте и социальное поведение было вполне цивилизованным.

Все эти десятки тысяч лет, а уж тем более миллионы, всё это голая фантазия. Ничто не может так долго развиваться, не принося конкретной пользы здесь и сейчас. Основа эволюции не плавная экспонента, а ступенчатый скачок, триггерное переключение. Т.е. сразу после того, как появилась идея фонетической речи, её развитие понеслось как лавина с кручи. Речь может идти о считанных сотнях лет, если не меньше. И произойти это переключение могло гораздо ближе к нашим временам, чем принято считать. Лично я придерживаюсь мнения, что не позже 4 тысяч лет назад.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #9 - 25.11.2010 :: 18:42:34
 
Цитата:
Т.е. сразу после того, как появилась идея фонетической речи, её развитие понеслось как лавина с кручи.
Сколько я знаю, за умение говорить отвечает особый ген (или набор генов), присущий человеку и говорящим птицам (поэтому попугаи говорить могут, а вот кошки, слава Богу, нет). Так что человечество уже родилось с возможностью говорить, а не развивала такую штуку из языка жестов.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #10 - 25.11.2010 :: 18:47:27
 
Цитата:
Что-то не наблюдаются женщины в сравнительном языкознании. что же там бредового?
Дорогой Astro, ну что это такое... При чем в сравнительном языкознании, простите, половые признаки? А бредового в книге немало, всего не перечислишь. Составьте, действительно, небольшой конспектик книжки, так сказать, основные тезисы - и поговорим по каждому из них.
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #11 - 25.11.2010 :: 20:00:40
 
Doderucca писал(а) 25.11.2010 :: 18:42:34:
Сколько я знаю, за умение говорить отвечает особый ген (или набор генов), присущий человеку и говорящим птицам (поэтому попугаи говорить могут, а вот кошки, слава Богу, нет). Так что человечество уже родилось с возможностью говорить, а не развивала такую штуку из языка жестов.


Ген отвечает не за умение, а за возможность. Которую можно реализовать, а можно и нет. Те же  попугаи, грачи, вороны и прочие пересмешники, чёй-то не особенно речь развивают. Хотя имеют все возможности. Скажу Вам по секрету, если бы Вас в детстве не научили говорить, никакие гены не помогли бы Вам уметь это делать. Любой человек имеет техническую возможность читать и писать, это не значит, что письменность появилась вместе с человеком. Так понятнее?

То, что у человека уже достаточно давно была техническая возможность говорить, никак не доказывает, что он ею пользовался.

Но ещё до того, как у человека появились возможности рекать, у всех приматов без исключения были возможности жестикулировать. Более того, даже шимпанзе и гориллы, братья так сказать меньшие, вполне этим навыком овладевают, если появится желающий их обучить. И никаких изменений в их физиологии делать при этом не надо. К чему я, что когда человеку понадобился язык общения, он без труда освоил бы язык жестов, а не ждал бы тысячи лет, пока у него отрастут подъязычные мышцы и кости.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Astro
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #12 - 25.11.2010 :: 23:16:10
 
Doderucca писал(а) 25.11.2010 :: 18:42:34:
Цитата:
Т.е. сразу после того, как появилась идея фонетической речи, её развитие понеслось как лавина с кручи.
Сколько я знаю, за умение говорить отвечает особый ген (или набор генов), присущий человеку и говорящим птицам (поэтому попугаи говорить могут, а вот кошки, слава Богу, нет). Так что человечество уже родилось с возможностью говорить, а не развивала такую штуку из языка жестов.


развитие языка - показывает, что связки не были развиты как сегодня. так что...
Наверх
 
Astro
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #13 - 25.11.2010 :: 23:22:21
 
Doderucca писал(а) 25.11.2010 :: 18:47:27:
Дорогой Astro, ну что это такое... При чем в сравнительном языкознании, простите, половые признаки? А бредового в книге немало, всего не перечислишь. Составьте, действительно, небольшой конспектик книжки, так сказать, основные тезисы - и поговорим по каждому из них.


вам ещё и тезисы составить, автор сомневается, что в этом будет польза, а вам видимо заняться нечем.
Наверх
« Последняя редакция: 25.11.2010 :: 23:27:52 от Astro »  
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #14 - 29.11.2010 :: 20:17:41
 
Цитата:
Ген отвечает не за умение, а за возможность.
Тут вы правы (я могу не совсем правильно выразить свою мысль по-русски, так что прошу проявить снисхождение).
Цитата:
Те же  попугаи, грачи, вороны и прочие пересмешники, чёй-то не особенно речь развивают. Хотя имеют все возможности.
Видите ли... Попугаям, собственно говоря, человеческая речь и не нужна, у них есть свои средства общения (с себе подобными). У людей же речь является почти единственным голосовым коммуникативным средством (в принципе, можно общаться, например, свистом, но набор сигналов при таком общении маловат).
Цитата:
Скажу Вам по секрету, если бы Вас в детстве не научили говорить, никакие гены не помогли бы Вам уметь это делать.
Это не совсем так. Ребенок вполне способен освоить умение говорить без внешнего стимулирования (обучения), если вокруг него есть говорящие люди. Если же оных нет, то ребенок может освоить другую коммуникативную систему - например, "язык" животных. Этому, кстати, может научиться и взрослый человек.
Цитата:
Любой человек имеет техническую возможность читать и писать, это не значит, что письменность появилась вместе с человеком.
Умения читать-писать для развития письменности недостаточно - нужна материальная база, и, главное, необходимость что-то записывать. А пиктограмматическая письменность, думаю, действительно появилась вместе с человечеством.
Цитата:
То, что у человека уже достаточно давно была техническая возможность говорить, никак не доказывает, что он ею пользовался.
Этак можно о чем угодно сказать. К примеру:"То, что у человека уже достаточно давно была техническая возможность ковырять в носу, никак не доказывает, что он ею пользовался". В 16 веке была даже целая наука о том, кто первый начал делать что-то этакое. Типа кто первый плюнул, кто первый в заднице почесал и т.д.
Цитата:
Но ещё до того, как у человека появились возможности рекать, у всех приматов без исключения были возможности жестикулировать. Более того, даже шимпанзе и гориллы, братья так сказать меньшие, вполне этим навыком овладевают, если появится желающий их обучить.
И сие означает, что человеческая речь произошла от языка жестов? Странный вывод.
Цитата:
К чему я, что когда человеку понадобился язык общения, он без труда освоил бы язык жестов, а не ждал бы тысячи лет, пока у него отрастут подъязычные мышцы и кости.
Язык жестов - хорошо, но для общения на расстоянии - крайне неудобно. Голосом-то оно сподручнее.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #15 - 29.11.2010 :: 20:24:59
 
Цитата:
развитие языка - показывает, что связки не были развиты как сегодня. так что...
Ну, если физиологию выводить из лингвистики, тогда у людей каменного века и руки не из того места росли...
Цитата:
вам ещё и тезисы составить, автор сомневается, что в этом будет польза, а вам видимо заняться нечем.
Не хотите - не надо. Простите за нескромный вопрос - а вы и есть автор?
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #16 - 30.11.2010 :: 16:42:28
 
Doderucca писал(а) 29.11.2010 :: 20:17:41:
Видите ли... Попугаям, собственно говоря, человеческая речь и не нужна, у них есть свои средства общения (с себе подобными). У людей же речь является почти единственным голосовым коммуникативным средством (в принципе, можно общаться, например, свистом, но набор сигналов при таком общении маловат)


Неандертальцы не говорили (в силу неразвитости тех самых подъязычных дел), однако, можно ли их ставить в один ряд с попугаями, по уровню развития имею в виду?

Однажды задал вопрос в ходе очередного обсуждения проблем становления языка - а зачем человеку понадобился язык? Какая такая деятельность заставила его развивать язык? Что столь резко отделяет человека от животных, что вызвало необходимость развивать язык?
Был удивлён, что оказывается, мало, кто задаётся таким простым вопросом, начиная рассуждать на эту тему.

Речь сейчас доминирует как основа коммуникационного языка, в силу ряда её преимуществ, но речь не единственно возможная основа. Она победила на сегодняшний день, в первую очередь за счёт появления технической возможности, без которой могла бы и не состояться.

Doderucca писал(а) 29.11.2010 :: 20:17:41:
Это не совсем так. Ребенок вполне способен освоить умение говорить без внешнего стимулирования (обучения), если вокруг него есть говорящие люди. Если же оных нет, то ребенок может освоить другую коммуникативную систему - например, "язык" животных. Этому, кстати, может научиться и взрослый человек.


Вот именно, если нет образца для подражания, речь и даже сами звуки речи, человек самостоятельно освоить не может, потому что не входят они в его природную обойму. Не научат японца в детстве выговаривать Л, потом только ценой больших усилий. Есть масса фонем, которых не может освоить (или очень трудно осваивает) русскоговорящий взрослый.

Doderucca писал(а) 29.11.2010 :: 20:17:41:
Умения читать-писать для развития письменности недостаточно - нужна материальная база, и, главное, необходимость что-то записывать. А пиктограмматическая письменность, думаю, действительно появилась вместе с человечеством.


Вот именно. Для развития речи недостаточно иметь возможность производить разные звуки. Нужны и ещё мотивы и стимулы. А так вон и птицы чёрт знает на что способны, однако ж.

Пиктография наравне с жестом являлась, по моим представлениям, основой древних коммуникативных языков. Речь же (полноценный фонетический язык) явление относительно молодое, возможно зародившееся и развившееся в некой единственной локации, откуда распространившееся по миру, до того принципиально немому ("жестоговорящему").

Doderucca писал(а) 29.11.2010 :: 20:17:41:
И сие означает, что человеческая речь произошла от языка жестов? Странный вывод.


А что в нём странного. И речью и жестикуляцией заведуют одни и те же отделы коры гм. Начиная говорить, мы невольно начинаем жестикулировать, сказывается возбуждение одних и тех же центров, для обоих действий. Если бы речь появилась независимо, для неё должен был бы, по-хорошему, выделится отдельный участок коры. Однако ж это не так.

Doderucca писал(а) 29.11.2010 :: 20:17:41:
Язык жестов - хорошо, но для общения на расстоянии - крайне неудобно. Голосом-то оно сподручнее.


Это, смотря в каких условиях. Уже писал о том, что звуковое давление имеет обратноквадратичную зависимость от расстояния. Т.е. на расстоянии всего-то 30-ти метров, на открытом пространстве передача речи без потерь (ась, ась, не слышу) возможна только в виде сильного крика, и в виде коротких команд. Типа на-ле-во, кру-гом-арш. Аналог крика в жестикуляции - размахивание руками, без труда можно передавать на расстояние прямой видимости, см. сигнальные семафорные языки, что много дальше возможностей голоса (видимый размер сурдопереводчика на экране небольшого тв, соответствует расстоянию примерно 50 метров, попробуйте пообщаться на таком расстоянии голосом)






Наверх
 

Бог создал только Россию
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #17 - 30.11.2010 :: 18:41:10
 
Цитата:
Неандертальцы не говорили (в силу неразвитости тех самых подъязычных дел), однако, можно ли их ставить в один ряд с попугаями, по уровню развития имею в виду?
А пишут, что говорили, пусть на наш вкус и странновато... Впрочем, спорить не буду, т.к. моих знаний в этой области недостаточно.
Цитата:
Однажды задал вопрос в ходе очередного обсуждения проблем становления языка - а зачем человеку понадобился язык?
Вопрос философический. Предлагаю 2 объяснения: 1. Чтобы выражать абстрактные понятия.  2. Чтобы донести до собеседника тонкие оттенки своих мыслей (не путать с эмоциональным настроем). В пользу второго предположения говорит тот факт, что болтовня и современному человеку доставляет сильное удовольствие, а факт убеждения собеседника в своей правоте - еще и нехилые преференции Язык. В этой связи интересно также заметить, что некоторые животные, тесно общаясь с человеком, используют иные коммуникативные системы, чем для общения с себе подобными (к примеру, домашние кошки очень редко мяукают с другими кошками, практически все такого рода сигналы предназначены для общения с людьми).
Цитата:
Речь сейчас доминирует как основа коммуникационного языка, в силу ряда её преимуществ, но речь не единственно возможная основа. Она победила на сегодняшний день, в первую очередь за счёт появления технической возможности, без которой могла бы и не состояться.
Без технической возможности ничего не могло бы состояться.
Цитата:
Вот именно, если нет образца для подражания, речь и даже сами звуки речи, человек самостоятельно освоить не может, потому что не входят они в его природную обойму. Не научат японца в детстве выговаривать Л, потом только ценой больших усилий. Есть масса фонем, которых не может освоить (или очень трудно осваивает) русскоговорящий взрослый.
И лисенок мышку не сможет поймать, если мамка не научит. Значит ли это, что охота не входит в "природную обойму" лисицы?
Цитата:
Для развития речи недостаточно иметь возможность производить разные звуки
Кто ж спорит.
Цитата:
Нужны и ещё мотивы и стимулы. А так вон и птицы чёрт знает на что способны, однако ж.
А какие мотивы есть у двухлетнего ребенка? И тем более у попугая? Никаких, кроме желания, пардон, потрепаться.
Цитата:
Пиктография наравне с жестом являлась, по моим представлениям, основой древних коммуникативных языков
Цитата:
Речь же (полноценный фонетический язык) явление относительно молодое, возможно зародившееся и развившееся в некой единственной локации, откуда распространившееся по миру, до того принципиально немому ("жестоговорящему").
Вывод смелый и ничем не подтвержденный.
Цитата:
И речью и жестикуляцией заведуют одни и те же отделы коры гм.
И что?
Цитата:
Начиная говорить, мы невольно начинаем жестикулировать, сказывается возбуждение одних и тех же центров, для обоих действий.
Э, нет, говорите только за себя. Я лично считаю, что жестикулировать при разговоре не стоит, и знаю даже людей, которые считают жестикуляцию при вербальном общении наприличной.
Цитата:
Если бы речь появилась независимо, для неё должен был бы, по-хорошему, выделится отдельный участок коры. Однако ж это не так.
Этак никаких участков не хватит. В физиологии я слаба, но полагаю, что сей участок ответственен за коммуникативные функции в общем.
Цитата:
Это, смотря в каких условиях. Уже писал о том, что звуковое давление имеет обратноквадратичную зависимость от расстояния. Т.е. на расстоянии всего-то 30-ти метров, на открытом пространстве передача речи без потерь (ась, ась, не слышу) возможна только в виде сильного крика, и в виде коротких команд. Типа на-ле-во, кру-гом-арш. Аналог крика в жестикуляции - размахивание руками, без труда можно передавать на расстояние прямой видимости, см. сигнальные семафорные языки, что много дальше возможностей голоса (видимый размер сурдопереводчика на экране небольшого тв, соответствует расстоянию примерно 50 метров, попробуйте пообщаться на таком расстоянии голосом)
Это смотря кто орет, не говоря уж о том - что орет. Жестами, увы, много не передашь - набор символов маловат.
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #18 - 01.12.2010 :: 12:25:26
 

Doderucca писал(а) 30.11.2010 :: 18:41:10:
А пишут, что говорили, пусть на наш вкус и странновато...


С нашим вкусом особенно примечательно получается. Так как есть свидетельства значительного взаимопроникновения культур, вплоть до совместных захоронений (сам факт существования специальных захоронений уже говорит о многом, в плане культуры) и т.д. Так как же они общались, кроманьонцы с неандертальцами? Впрочем, все разговоры о возможности речи у неандертальцев, вопреки очевидному - отсутствию технической возможности, это как раз попытка обосновать древность речи.

Doderucca писал(а) 30.11.2010 :: 18:41:10:
И лисенок мышку не сможет поймать, если мамка не научит.


Ошибаетесь. И у псовых, и у кошачьих, и у куньих, охотничий инстинкт врождённый, они могут не владеть конкретным навыком, но быстро вырабатывают свои собственные, если остаются без опеки взрослых. У Вас был когда-нибудь котёнок, он с бумажечкой играл?

Doderucca писал(а) 30.11.2010 :: 18:41:10:
А какие мотивы есть у двухлетнего ребенка?


Никаких. У него есть инстинкт подражания, на базе которого его учат речи.
Но учат его исходя из понимания целесообразности такого обучения. Это нужно для выживания. Не было бы в этом нужды, не учили бы, вырастали бы немые особи.
Та же проблема с обезьянами. Их не сложно (относительно конечно) обучить человеческому языку жестов, под 1000 слов усваивают, но сложнее приучить передавать знания в поколениях, из-за отсутствия такого мощного стимула, как необходимость для выживания.
Это возвращает нас к вопросу - для чего человеку понадобилась речь в частности, и развитый язык вообще? Только для получения морального удовлетворения? Почему обезьян этот стимул не стимулирует?
Нет, нужна жизненно важная деятельность, для которой навык сложного общения необходим позарез.
Когда без этого конкретные кранты. А моральное и прочее удовлетворение всего лишь дополнительный стимул, особый механизм выработанный природой, как сексуальное удовлетворение, которое в общем виде, для продолжения рода, вроде как и не нужно, но с ним - надёжнее. Впрочем, это универсальный метод природы, метод  кнута и пряника. Делаешь нужное - получи немного кайфа (от удовлетворения голода, до удовольствия чесать, где чешется), прёшь не туда – получи немного боли.

Doderucca писал(а) 30.11.2010 :: 18:41:10:
Вывод смелый и ничем не подтвержденный.


Это не вывод, это гипотеза.

Doderucca писал(а) 30.11.2010 :: 18:41:10:
И что?


Ну, вряд ли Вы станете утверждать, что жестикуляция появилась позже речи. Однако мы для речи используем те же участки коры, это говорит о том, что к моменту появления речи, они уже были заняты сходной функцией. Т.е. они были сформированы и оттренированы языком жестов, а уже поверх наложилась новая нагрузка - речь.

Doderucca писал(а) 30.11.2010 :: 18:41:10:
Э, нет, говорите только за себя. Я лично считаю, что жестикулировать при разговоре не стоит, и знаю даже людей, которые считают жестикуляцию при вербальном общении наприличной.


Да бога ради, сморкаться тоже, как бы не очень комильфо, но мы это делаем, ибо надо, а управляет этим действием наш мозг. Та же история с жестикуляцией во время речи, мы можем пытаться её контролировать, но тогда начинаются другие проявления. Мы, то теребим  что-то в руках (классика жанра дайте неуверенному оратору в руки хоть что-нибудь, указку например и его речь явно улучшится), то начинаем ходить из угла в угол, особенно с появлением мобильных телефонов эти проявления особенно заметны и забавны, визуальный контакт отсутствует, а свободы движения достаточно, и вот уже человек подскакивает из кресла, начинает нарезать круги, убеждая невидимого собеседника в своей правоте, делает непроизвольные жесты, кто его видит, кому они адресованы?

Doderucca писал(а) 30.11.2010 :: 18:41:10:
Это смотря кто орет, не говоря уж о том - что орет. Жестами, увы, много не передашь - набор символов маловат.


Жестами можно передать сколько угодно информации. Неужели двумя руками и десятью пальцами нельзя изобразить столько же символов, сколько можно создать одним языком и губами? Почитайте что-нибудь о жестовых языках, хоть бы в вике.
Орать - неважно, кто и что орёт, есть вполне объективные препятствия, что бы передавать голосом большой объём информации на дальние расстояния. Причём дальние в этом случае, следовало бы взять в кавычки, не такие уж они и дальние.
Впрочем, это отдельная задача, в "быту" не особенно востребованная, я не спорю, что речь во многих смыслах удобнее, иначе бы мы до сих пор пальцАми бы разговаривали, но для её появления нужно, чтобы слишком много условий сошлось. Жест природно дан приматам, для развития языка на базе жеста ваще ничего, кроме необходимости в языке не нужно.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Русский язык каменного века. Пискунов А.В. Сенсация! Обсуждение.
Ответ #19 - 01.12.2010 :: 19:09:19
 
Цитата:
Так как же они общались, кроманьонцы с неандертальцами? Впрочем, все разговоры о возможности речи у неандертальцев, вопреки очевидному - отсутствию технической возможности, это как раз попытка обосновать древность речи.
Во-первых, техническая возможность все же была, пусть и не такая, как у нас с вами. Во-вторых, думаю, что не так уж и сложно кроманьонцу было понять бедного неандертальца. Немного терпения - вот и все, что надо. Понимаем же мы косноязычных или плохо говорящих на нашем языке.
Цитата:
Ошибаетесь. И у псовых, и у кошачьих, и у куньих, охотничий инстинкт врождённый, они могут не владеть конкретным навыком, но быстро вырабатывают свои собственные, если остаются без опеки взрослых. У Вас был когда-нибудь котёнок, он с бумажечкой играл?
Это не так. Был как-то фильм про животных, выросших в зоопарке, так вот там на наглядных примерах показывалось отсутствие охотничего инститнкта у хищников, воспитанных в "парниковых" условиях. А вот желание развивать сей инстинкт - действительно, врожденное. Именно поэтому котенок и играет с бумажкой. А не подсунь вы ему вовремя эту бумажку (или не научи его мамка без вашего вмешательства) - так и не научится ловить добычу. Именно поэтому и нельзя отпускать зверя, воспитанного дома, на волю.
Никаких. У него есть инстинкт подражания, на базе которого его учат речи.
Цитата:
Но учат его исходя из понимания целесообразности такого обучения. Это нужно для выживания. Не было бы в этом нужды, не учили бы, вырастали бы немые особи.
Даже если ребенка не учить речи, он научится сам, если вокруг есть говорящие люди - истории с детьми, живущими с полностью забросившими их родителями, тому подтверждение. Так что желание овладеть речью - скорей всего врожденное.
Цитата:
Та же проблема с обезьянами. Их не сложно (относительно конечно) обучить человеческому языку жестов, под 1000 слов усваивают, но сложнее приучить передавать знания в поколениях, из-за отсутствия такого мощного стимула, как необходимость для выживания.
Ну, с обезьянами - да. Человеческий язык жестов им нужен только для общения с людьми, да и то весьма специфического. Между собой обезьяны общаются с помощью других средств.
Цитата:
Это возвращает нас к вопросу - для чего человеку понадобилась речь в частности, и развитый язык вообще? Только для получения морального удовлетворения? Почему обезьян этот стимул не стимулирует?
Ну, во-первых, у обезьян нет тех самых технических средств, т.е. нужного набора генов, а во-вторых, возможно, им достаточно того, что они имеют. Все-таки "трудовая деятельность" обезьян более примитивна, ибо, в отличие от человеческой, не направлена на созидание.
Цитата:
А моральное и прочее удовлетворение всего лишь дополнительный стимул, особый механизм выработанный природой, как сексуальное удовлетворение, которое в общем виде, для продолжения рода, вроде как и не нужно, но с ним - надёжнее. Впрочем, это универсальный метод природы, метод  кнута и пряника. Делаешь нужное - получи немного кайфа (от удовлетворения голода, до удовольствия чесать, где чешется), прёшь не туда – получи немного боли.
А вот тут я с вами польностью согласна.
P.S. Знаете, эти ассоциации - секса с болтовней... Что-то в этом есть, судя по поведению кой-каких граждан на этом форуме.
Цитата:
Это не вывод, это гипотеза.
Гипотеза должна быть основана на фактах, а не на убеждениях.
Цитата:
Ну, вряд ли Вы станете утверждать, что жестикуляция появилась позже речи.
Нет, не стану.
Цитата:
Однако мы для речи используем те же участки коры, это говорит о том, что к моменту появления речи, они уже были заняты сходной функцией. Т.е. они были сформированы и оттренированы языком жестов, а уже поверх наложилась новая нагрузка - речь.
Думаю, что эти участки ГМ ответственны просто за коммуникативное поведение, только и всего. Думаю, что и у животных, не одаренных речью, за вербальное и невербальное общение ответственен один участок ГМ.
Цитата:
Да бога ради, сморкаться тоже, как бы не очень комильфо, но мы это делаем, ибо надо, а управляет этим действием наш мозг. Та же история с жестикуляцией во время речи, мы можем пытаться её контролировать, но тогда начинаются другие проявления. Мы, то теребим  что-то в руках (классика жанра дайте неуверенному оратору в руки хоть что-нибудь, указку например и его речь явно улучшится), то начинаем ходить из угла в угол, особенно с появлением мобильных телефонов эти проявления особенно заметны и забавны, визуальный контакт отсутствует, а свободы движения достаточно, и вот уже человек подскакивает из кресла, начинает нарезать круги, убеждая невидимого собеседника в своей правоте, делает непроизвольные жесты, кто его видит, кому они адресованы?
Чтоб не растекаться мыслию по древу, скажу так - далеко не все люди ведут себя так. Степень такого рода проявлений зависит от культуры - как общей, так и личной.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать