Неуч писал(а) 23.11.2010 :: 14:59:16:

А "история" Фоменко оперирует обоснованными экспланансами?  И как проверяется их "обоснованность"?

Неуч писал(а) 03.12.2010 :: 02:37:45:

Это не ответ.

Неуч писал(а) 03.12.2010 :: 02:59:13:

Что ж, реакция была вполне ожидаемой. Но я хотела бы уточнить, что Ваш вопрос был задан уважаемому ЕВСу. Я в вашей бесед (в последней части) не участвовала, а анализировала ход обсуждения со стороны. Мне показался "забавным" Ваш посыл об обоснованных экспланансах. А Вам не приходило в голову, что в ТИ, что в НХ ("истории Фоменко") не может быть обоснованных экспланансов? Там могут быть просто экспланансы, другими словами некие "содействия причины".
Судя по Вашей реакции, Вам это в голову действительно не приходило.

И еще Неуч, я понимаю, что Вы много "знаете" (читали, получили информации ) в области философии, социологии, философии истории, истории, математики, физики...но часто так пишите, что понять что Вы хотите сказать или спросить, просто невозможно.
Я то задала Вам два очень конкретных (уточняющих) вопроса, после которых вы меня, извините, "послали".

Неуч писал(а) 29.11.2010 :: 17:01:10:

Ну а каким образом это противоречит истине? Мы говорили именно о ней.

Неуч писал(а) 29.11.2010 :: 16:58:53:

Это немного разные значения.
Представлять время и заносить его в часы - понятия неодинаковые.

Неуч писал(а) 29.11.2010 :: 16:58:53:

В нашем сознании, в мире самом ничего не меняется.
От появления нового Шекспира ничего не изменится в самом мире, меняется наше представление: той же поэзии как таковой нет.

Дилетант писал(а) 02.12.2010 :: 13:49:34:

Не только.

Дилетант писал(а) 02.12.2010 :: 13:49:34:

Как именно?
Основание Рима имеет отношение к Библии?

Арабелла писал(а) 03.12.2010 :: 22:05:02:


Возможно, Вы и не восприняли это как атаку, но де-факто это она.

Арабелла писал(а) 03.12.2010 :: 22:05:02:


Есть два перпендикулярных понятия, понимание и знание, они близко связаны, но не тождественны, даже антагонистичны в определённом смысле. Понимание - живой процесс, знание - мёртвый груз, но не балласт, а скорее фундамент для процесса понимания. Ну, представьте себе коралл, его ветки образованы мёртвой материей, фактически отходами процесса жизни в тоненьком слое их покрывающем. Чем более ветвистый коралл, тем больше его полезная площадь, тем большее количество живой материи на нём крепится. В соответствии с этой аналогией, мы так должны структурировать свои, в общем-то, бесполезные, в том смысле, что не живые сами по себе знания, чтобы увеличивать площадь для понимания, оживить их включить в процесс.
Цель любого околофилософского диспута, это то самое структурирование накопленного, для получения возможности нового понимания.
Не знаю, достаточно ли шизоидно написал, для передачи идеи.

Арабелла писал(а) 03.12.2010 :: 22:05:02:


Знаете, за несколько лет участия в разных интернет-баталиях, я впервые столкнулся с претензией, что пишу не понятно. Обычно выслушиваю совершенно иные претензии (которых и впрямь бывает не мало)

Арабелла писал(а) 03.12.2010 :: 22:05:02:


Но ведь это авторское право выбирать ключ.

Арабелла писал(а) 03.12.2010 :: 22:05:02:


За экспланансы я скажу следующее (об НХ я пока говорить всё же не буду):
история, как наука молода, несмотря на седую древность её первопроходцев.
И на истории тяжёлым грузом лежит предыстория. И экспанансы истории формируются в значительной степени в той, преднаучной части. Как бы объяснить попонятнее. Аналогия: химия-алхимия. Когда химия стала наукой, она смело стряхнула с себя груз алхимии, утащив за собой только накопленную эмпирику, и оставив экспланансы за бортом. Грубо говоря, никто ведь больше не рассуждает о фатальном влиянии Луны на свойства  печени дракона.

С историей сложнее, она не пережила момент "второго рождения". Появилась, какая-никакая методология, систематика и прочие, необходимые, но всё же вторичные вещи, но это пока и всё.

Попытки нащупать принципиально иной подход пока наблюдаются в основном в альтернативе. Когда историческому описанию предшествует некая концепция, на которую уже вешается фактология. Маркс с Энгельсом, кстати, были одними из первых таких альтернативщиков. И в каком-то смысле история в СССР, была попыткой создания такой вот науки нового типа. Первый блин комом, но мне кажется, он не будет последним. Ну и Фоменко (всё же затрону его) в этом смысле, прямой наследник марксистского подхода, не знаю, просто научное чутьё, или тяжёлое наследие тут сыграло роль.

Неуч писал(а) 03.12.2010 :: 02:59:13:


Да нет, дорогой товарищ, тема ветки обозначена конкретно-Нетрадиционная история - зло или нет. Для выяснения этого вопроса прежде нужно выяснить что же собой представляет собой сей предмет. Так что вопрос об экспланансах в нетрадиционных течениях самый что ни на есть законный.

Неуч писал(а) 23.11.2010 :: 14:59:16:


Неуч писал(а) 23.11.2010 :: 14:59:16:


Теперь вернемся к тексту из которого все пошло:
Цитата:

Вот так сложность( не невозможность, а сложность, что совсем не одно и тоже) перетекла в необоснованность.
Так кто здесь из чего высасывает?

Неуч писал(а) 03.12.2010 :: 01:17:14:


Опять мимо. Эйнштейн получил диплом не физика, а преподавателя физики и математики. И ТО разрабатывал будучи будучи экспертом бюро патентов, т.е. как раз в перерывах "между охотой на казуаров, и поеданием печени вождя соседнего племени". И папуас имеет возможность ознакомиться с актуальными проблемами и публиковаться может если не печатно, то устно и плоды своего труда может предложить социуму. А то что трудно, да, но не невозможно.

Ну что ж, остается, наедятся, что эту дискуссию не потрут, и мои труды по составлению ответов не пропадут в туне. Вместе с моими авторскими правами на мои тексты.

EvS писал(а) 04.12.2010 :: 20:14:15:


Тема хоть и звучит "Нетрадиционная история - зло или нет?", но прежде следует разобраться, а что собой представляет её альтернатива, сиречь мейнстрим история? Так как истины относительны, о чём я уже сказал, то понятия "добро" и "зло" так же относительны. Относительно чего будем отмерять?
Так что не надо уходить в сторону, желаете разобраться в вопросе, разберитесь с базой.

Разберёмся, чем дышит история, тогда и сможем оценить роль и место её альтернативы. Так и только так. Иначе пустой трёп о неопределённых вещах, сферических конях в вакууме.


EvS писал(а) 04.12.2010 :: 20:14:15:


Ну, вот и хотелось бы примеры "теорий, подобных естественным наукам" с обоснованными экспланансами из науки истории. Пары-тройки будет достаточно.


EvS писал(а) 04.12.2010 :: 20:27:03:


Тут бы найти такое, которое запрещает эти методы, хоть одно, у Вас есть на примете?
Любой процесс, любой процесс, ещё раз, любой процесс имеет свой статистический портрет. Индивидуальный. Об этом говорит статистика. Два портрета могут совпадать случайным образом с вычисляемой вероятностью, об этом говорит  теория вероятностей. Сравнение статистических портретов, с проверкой вероятности их случайного совпадения позволяет выделять неслучайно схожие портреты. На этих принципах основана, чёртова уйма методик распознавания с самым широчайшим спектром применения. От дактилоскопии, до ДНК анализа, или поиска лиц в видеопотоке от камер наблюдения и т.д. и т.п.
Процесс, ещё раз, процесс составления хроники, нарративного текста и т.д. исключением не является. Так что спорить о применимости этих методов может только человек ваще ни разу не сталкивавшийся ни с какими методами статистических обработок.

EvS писал(а) 04.12.2010 :: 20:27:03:


Ещё раз, надеюсь последний, методы были опубликованы в научных изданиях, прошли строгое рецензирование, за четверть века ни один математик их не подверг сомнению и не доказал их несостоятельности. Оно и понятно, Фоменко можно обвинять в чём угодно, но в том, что он плохой математик, довольно трудно. Методы тривиальны, и очень просты, если бы Вы взяли на себя труд с ними хотя бы ознакомиться, то Вы бы поняли, сколь смешны Ваши слова об их необоснованности.

EvS писал(а) 04.12.2010 :: 20:35:32:


Т.е. вы продолжаете настаивать что Эйнштейн знал физику и математику на уровне папуаса? И возможности публиковаться у них были одинаковы, и востребованность научного труда в их социумах одинакова? Я понял.

EvS писал(а) 04.12.2010 :: 20:39:45:


Да. Точнее отстаёт.

Неуч писал(а) 05.12.2010 :: 00:24:25:

Относительно человека или человеческого общества.
Только по отношению к человеку все эти духовные "сущности" имеют смысл.

Арабелла писал(а) 05.12.2010 :: 23:58:22:


Будем считать, что проехали.

Арабелла писал(а) 05.12.2010 :: 23:58:22:


Знания - основа, скелет, для процесса понимания.
Но есть один тонкий момент. Скелет ограничивает гибкость, даже самый " гуттаперчевый мальчик" не в состоянии повторить фокусы, например, осьминога. Продолжая аналогию с кораллами, раз уж она не вызывает отторжения. Для прорыва в неизведанное, освоения новых пространств, кораллы образуют иную форму, свободно плавающую медузу, чистая живая материя без всяких ограничений и тормозов. И собственно вся цель существования коралла это образование медузы. Т.е. тот самый переход количества в качество у коралла выглядит именно так.

"Медуза" это та самая стадия чистого понимания, когда человек со спокойной совестью говорит, я знаю, что я ничего не знаю, только в этом состоянии возможен прорыв. Таков вот парадокс, всю жизнь по крупицам кропотливо строить свой несущий скелет знаний, чтобы однажды решительно оторваться от него, ради призрачного шанса понять нечто большее и "родить" нечто важное. Некоторые называют эту фазу понимания - фантазией. В определённом смысле так, конечно, и есть.

Арабелла писал(а) 05.12.2010 :: 23:58:22:


Опять видать написал коряво.
Ещё раз, историки сегодня, оперируют теми же экспланансами (в широкой трактовке), что и их предшественники, которых тоже почему-то зовут историками (так уж сложилось исторически, пардон за стиль), хотя никто, например, алхимиков химиками не зовёт.
Не было пока в науке истории момента ревизии ценностей, базовых установок, той самой парадигмы в конце концов. Это всё плавно перетекло с минимальными метаморфозами от предшествующей стадии. (Для иллюстрации на частном примере, не так давно имел беседу с одним из местных участников, но на другом форуме, по поводу ВШП, вот звучит в названии шёлк, и всё клин, фиксация, костьми человек готов был лечь, отстаивая идею того, что ВШП создавался для транспортировки шёлка).

В истории был процесс создания методик, потом освоение новых методик, потом...  и так до бесконечности... был этап каких-то частных ревизий, потом будут ещё подобные этапы, но, например, философии истории, о которой тут не раз поминали, как таковой пока нет, что бы, кто на эту тему не говорил.

Собственно приведённое мною ранее обсуждение, вокруг этого и крутилось. Просто там люди не столь категоричны, как я, в своих суждениях. Ну да у них и цель другая.

Историки пасуют перед задачей строгого обоснования экспланансов, так как часто вольно или невольно подразумевают в историческом процессе сильный фактор воли, например (уж пардон за стиль). Вот те же марксисты пытались нивелировать сей фактор своей трактовкой роли личности в истории. Гумилёв заходил с другой стороны, вводя своё понятие пассионарности, практически с той же целью. Небезынтересные размышления на эту тему встречались даже у Веллера. Но проблема есть, как строить строгие теории, обходя стороной вопросы воли? Физикам-химикам в этом смысле повезло куда больше, их объекты волей не обладают. Вот притягиваются все тела во вселенной с силой прямопропорциональной массам и обратнопропорциональной квадрату расстояния, и никто не своевольничает.


Арабелла писал(а) 06.12.2010 :: 00:01:27:


Ну, это ясно, что в гуманитарном аспекте, человек мерило всего.
Но вроде как тема несколько уже. Заявлено: зло или добро альтернативная история?
Как-то исподволь подразумевается, что неальтернативная история без сомнения добро, и точка. Но так ли это? Нет ли тут полутонов в этой черно-белой дихотомии.

Арабелла писал(а) 06.12.2010 :: 00:06:02:


А момент осознания, что история наука, ещё по большому счёту не произошёл. Т.е. конечно историки в этом уверены, и оперируют вполне научными методами, и выглядит их деятельность вполне наукообразно, но пока это только зарождение науки. Сугубо, имхо, конечно.

P.S.

Завтра возможно последний раз "выйду в эфир". Традиционно для меня исчезаю из тырнета в конце/начале года, ориентировочно до конца февраля, а может и до мая, по настроению. Так что всем спасибо за внимание. Загадывать так далеко, захочется ли мне возвращаться на сию площадку, пока не буду.