Неуч писал(а) 22.11.2010 :: 14:18:42:

Как не установленный? В любом случае мы сейчас говорим о факте установленном.

Неуч писал(а) 22.11.2010 :: 14:18:42:

Оно течет, значит, упорядоченно.

Неуч писал(а) 22.11.2010 :: 14:18:42:

Я говорю о времени вообще как таковом.

Неуч писал(а) 22.11.2010 :: 14:18:42:

Все так. Мы сейчас говорим о науке. Таким образом, приходим к выводу: наука не есть соцзаказ в прямом смысле. Вот я и хочу понять, в каком именно, и как общество влияет на то, что говорит наука?

Tang Ni писал(а) 22.11.2010 :: 14:00:17:

Ваша позиция ясна, я с ней  не соглашусь... Даже какие бы ни были его заслуги на самом деле, значение их все же имеется.

EvS писал(а) 23.11.2010 :: 11:04:52:


Как говаривал незабвенный доктор Лектер - quid  pro  quo.

Напомню, что обсуждаемое заявление сделал не я, а вполне профессиональный философ. Это чтобы не было претензий ко мне лично, что я де чегой-то напридумывал.
Желаете разобраться, как я его понял? Что ж...

Речь идёт о том, что наука история, целью и задачей которой, как и любой науки, чтобы Вы по этому поводу не заявляли, является построение картины мира. Отличие от других наук кроется в нюансе, картину мира сегодняшнего история рисует созданием динамической модели мира прошлого. Эта модель в свою очередь включает в себя собственно хронологическую и фактологическую часть, и в обязательном порядке, объяснение процессов. Без этого она просто на фиг не нужна.

Но вот на уровне объяснения и случается прокол. Как верно, с моей точки зрения, отметил г-н философ, в основе этих объяснений лежат "необоснованные экспланансы" (мягкая формулировка). Сиречь "пальцесосание" (жёсткая формулировка). 

Именно поэтому, например, по ключевым событиям 20-го века нет консенсуса, о чём мы говорили ранее. Под объяснения каждого события, историки могут подложить любые посылки на выбор, с целью достижения "нужного" конечного результата, "нужного" (заказчику) объяснения.

Как всегда, пороки системы лучше всего видны в форме гротескной пародии. Например, набивший оскомину "Суворов". Которого историки пытаются бить на уровне фактологическом, а следует, как раз, разбираться с его экспланансами. Но на этом уровне неизбежно всплывает ситуация - сам такой (едешь на красный свет со всеми).

Примерно такая же картина с Фоменко, в части его реконструкций. Историки сколько угодно могут бить его наотмашь со стороны фактологии, ловить его на кривых цитатах, передёргиваниях и прочем. Но... хе-хе, результат-то будет нулевой, до тех пор, пока историки не выдвинут объяснений их картины, основанных на чём-то ином, кроме "пальцесосания" ("необоснованных экспланансах").

Ну, примерно так, в первом приближении.

Quid  pro  quo, любезный  EvS, скажите, с чем Вы не согласны, не в моих утверждениях, а в утверждениях обсуждаемого г-на философа? Вы считаете, что история оперирует "обоснованными экспланансами"? Тогда, как проверяется та самая их обоснованность?

Г.Д. писал(а) 23.11.2010 :: 12:37:10:

 
Не установлен факт единственности прошедшего. Это договорённость, не более. Ничто не мешает рассматривать и иную ситуацию, но это слишком усложняет и без того не простую жисть науке.

Г.Д. писал(а) 23.11.2010 :: 12:37:10:


Но течение является направленным и упорядоченным только в нашей модели времени.
(Надо ещё понять, это время течёт или мы по нему плывём, что, согласитесь, резко меняет всё наше представление о его якобы упорядоченности)
Собственно мы этим и занимаемся - упорядочиванием времени, тем самым упорядочиваем вселенский хаос. Мы оперируем средними временами систем, и синхронизированными временами подсистем, ну хотя бы на примере часовых поясов, или синхронизации наших индивидуальных часов по "сигналам точного времени" и т.д. (это так сказать наглядно-бытовые примеры мер по снижению уровня хаоса)
Тематическими здесь являются усилия хронологов, по составлению глобальной хронологии. Это тоже борьба с хаосом. Как видим, во многих случаях задача сводится к "оседланию" времени.

Г.Д. писал(а) 23.11.2010 :: 12:37:10:


Не понял, каким образом Вы так ловко отодвинули науку от соцзаказа?
Общество, живёт сегодня в рамках научных представлений, в основном. Но это не единственный источник представлений о мире. Когда происходит серьёзный конфликт представлений, обычно в виде количественно-качественных переходов накопленных наблюдений, общество берёт науку за грудки и давай трясти как котёнка, давай, мол, объясняй, что происходит, это я конечно фигурально выражаюсь.

EvS писал(а) 25.11.2010 :: 22:00:46:



Гм. Скажите, это только у меня проблемы с форумом были? Несколько дней глухо, как в танке, не открывался.

По Вашим вопросам:
1) Как я уже сказал, к делу не относится.
2) Ну, для начала разобраться с математической частью, тупо проделать всю ту же работу и показать состоятельность/несостоятельность. Это наиболее сильный ход, если вдруг приведёт к желаемому результату, т.е. в ходе работы вскроется несостоятельность математики. Тут вопрос закрывается сам собой (не надо ссылаться на всякое антифоменко и критику а-ля Андреев, это позорище, а не критика, с математической т.з.)

Сложнее если вдруг окажется, что все выводы из численных экспериментов верны. Тут придётся давать объяснения. Поэтому проверка Фоменковской математики, палка о двух концах.
Итак, если он прав в своих расчётах, это сильный аргумент в пользу его теории неверности хронологии, но не в пользу его реконструкции, так как она к математике уже отношения не имеет.

Проверка существующей хронологии возможна по принципу от противного (для теории Фоменко прямая проверка), предположим, хронология глобально не верна (предположим Фоменко прав), существует ли иное хронологическое решение, основанное не только и не столько на письменных источниках? И вперёд, с песнями, строить новую хронологию, хе-хе. Если в ходе такого эксперимента будет показано, что иного решения в принципе не существует, Фоменко отправляется на свалку.
Но при таком эксперименте, обязательным условием является презумпция верности НХ (в данном случае НХ не по ФиН, а просто принципиально иная хронология), т.е. все сомнения трактуются в пользу НХ. Если и при этой форе, построение иной хронологии невозможно, то в морг, врач сказал в морг, значит в морг.

Но вот не думаю, что у науки когда-нибудь руки дойдут до такого эксперимента.

Ну, а реконструкции Фоменко несут на себе тот же отпечаток, что и историческая реконструкция – необоснованность экспланансов.
Т.е. тут проблема в другой области. Тут нужен принципиально иной подход к истории. История должна проверятся законами, полученными не из самой истории, чтобы избежать логических пороков, а законами более глобальными, человек и человеческое общество должно рассматриваться как часть мироздания, и история должна мерится законами мироздания, но мы их пока не слишком глубоко знаем и ещё меньше понимаем.  Но всё впереди.

Г.Д. писал(а) 29.11.2010 :: 11:51:32:


Это не установлено. Нам привычно считать прошлое единственным, но это только наше субъективное мнение, в общем виде это возможно и не так. Но это уже область весьма заумных теорий, в большинстве случаев, представление о единственно возможном прошлом является удовлетворительным.

Г.Д. писал(а) 29.11.2010 :: 11:51:32:


Всё что мы знаем о мире, лежит в рамках наших о нём представлений. По определению.
Мы представляем себе время прямотекущим в одном направлении с единственным прошлым и т.д., но это тоже только представления. Что там, в мире делается ещё большой вопрос.

Но синхронизируя часы, мы совершаем прямое негэнтропийное действие (создаём структуру, т.е. локально понижаем уровень хаоса), и это действие, раз уж оно действие, воздействует, пардон за стиль, на внешний относительно нас мир. И это действие требует внешнего "питания". Т.е. нам, как минимум, нужно извлечь извне некое количество энергии, на осуществления этого действия, и извлекать её все время пока поддерживается существование структуры, по известному свойству, минимум в несокращающемся количестве, так что не о представлениях идёт речь, а о вполне конкретном изменении мира.

Неуч писал(а) 29.11.2010 :: 17:01:10:


И какой же социум этот заказ дает и в каком виде?

Неуч писал(а) 01.12.2010 :: 13:36:26:


И как же такой социум называется? И как все-таки заказ-то формулируется?

Неуч писал(а) 01.12.2010 :: 15:00:20:


Угу. Я так и думал. В таком случае практически любая человеческая форма деятельности является соц.заказом. Даже этот форум и тот соц.заказ. И что в этом плохого? Это первое. Второе, так что заказывается науке исследования или результат?

EvS писал(а) 01.12.2010 :: 19:41:31:


Далеко не любая. Иначе бы не существовало бы целого свода уголовных законов. Как видим, с некоторыми видами деятельности социумы активно борются.

А кто говорит об плохом? Кто вообще раздаёт моральные оценки? Я констатирую факты, чтобы дискуссия шла без розовых соплей. Каждый должен понимать своё место и роль, и воспринимать их адекватно.

Науке заказывают результаты. Результаты в широком смысле (т.е. не только прикладные, но и фундаментальные), конечно, если для их получения нужны исследования, то оплачивают (т.е. в определённом смысле заказывают) и исследования.

EvS писал(а) 01.12.2010 :: 21:22:09:


Я не знаю, как ещё написать по-русски, что бы Вы поняли, этот вопрос не имеет отношения к развернувшейся дискуссии, желаете его обсудить, после того, как я сочту, что получил удовлетворение от Ваших давно обещанных ответов по прямой теме, тогда и обсудим.

EvS писал(а) 01.12.2010 :: 21:22:09:


Ну что ж, если он получит какой-то результат, придётся обосновывать, почему задницы павианов не имеют отношения к хронологии.
Но беда в том, что вразумительного по поводу математики применённой Фоменко, никакого возражения нет. Так на что вы жалуетесь?

EvS писал(а) 01.12.2010 :: 21:22:09:


Типичная ошибка критиков Фоменко. В том-то и дело, что его методы направлены не на поиск похожести, а на поиск неслучайной похожести. Этот простенький, вроде, для понимания момент, некоторым в головы никак не ложится. В самом кратком виде, есть комплекс методов, ключевое слово комплекс, ни один метод сам по себе ничего не доказывает и не опровергает. Но если результат получается при проверке разными методами комплекса, то извините, математика утверждает, что такое совпадение случайным быть не может. Всё. Остаётся дать интерпретацию полученному результату.

EvS писал(а) 01.12.2010 :: 21:22:09:


Единственный вывод, который можно сделать из математических результатов Фоменко, что хронология возможно не верна. Всё.
Всё остальное попытки объяснить, как такое могло произойти. А это уже к математике, как таковой, отношения не имеет.

EvS писал(а) 01.12.2010 :: 21:22:09:


Потому что выводы Фоменко сделаны как раз на анализе письменных источников (не совсем так, на анализе реконструкций и компиляций, выполненных по письменным источникам, и где закралась ошибка, в источники, в их интерпретацию, не ясно). Т.е. проверку нужно делать, основываясь на чём-то ином, чтобы возможные ошибки письменных источников не влияли на полученный результат.

EvS писал(а) 01.12.2010 :: 21:22:09:


Исходя из первого предположения: предположим хронология не верна...

EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:



ИМХО речь идёт о гуманитарных науках.


EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:


А судьи кто ?
Кто спец по обоснованиям? 


EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:


EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:


Теория вероятности и математико-статистические методы - не об этом?

EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:


Как факт,везде ,где рассматривает письменные источники.
И совсем другое дело уровень самого анализа.

EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:



Неверна в основе.

1.Во первых :хронология придумана на основании письменных источников .
2.Во вторых :она основана на Библии,которая в свою очередь дописывалась ещё  лет двести после Скалигера.
3.В третьих:уровень профессионализма и владения мат. аппаратом  сторонника квадратуры круга и нумеролога  говорит сам за себя.

EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:


Что поделать социальная патология, ничуть не реже встречается, чем психическая.
Пироманы-поджигатели с завидной регулярностью устраивают поджоги, будем считать, что на эту деятельность есть спрос у социума?

Иногда паразитизм, которым является большая часть криминальной деятельности, вырождается в симбиотизм. Т.е. иногда слияния интересов социума и криминала всё же возможны (чаще всего при этом криминал теряет себя, как антагонист социума, перерождается, реже перерождается социум, оба перерождения несут в конечном итоге смерть перерождаемому), но факт есть факт, здоровому социуму криминал не нужен.

EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:


А к чему был вопрос - что в этом плохого? Сами, без лирики понять не могли?

EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:


Так-с многочисленные сбои логики.
Пример с Эйнштейном прокатил бы, если бы речь шла о папуасе, который в перерывах между охотой на казуаров, и поеданием печени вождя соседнего племени разрабатывал бы ТО. Но это, к сожалению или к счастью не так. Речь идёт о дипломированном физике (как минимум социум заказывает физиков, раз выдаёт им дипломы), который имел возможности заниматься научной деятельностью (был знаком с актуальной проблематикой науки), публиковаться (существовали востребованные социумом научные издания), и не менее важно, Эйнштейн мог предложить социуму плоды своего труда, так как плоды научного труда востребованы социумом.  Вот папуасу, в рамках его социума, проделать всё это, было бы трудновато.

БАК и Эванса я уже всё сказал.

EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:


Меня отличает ангельское терпение, выработанное годами тренировок, но всё же надеюсь, что объясняю а последний раз.
Итак, приведена цитата, из которой следует, что в науке истории не всё так гладко по части обоснованности экспланансов, на что Вы, как говорится в народе, "по-еврейски", ответили встречным вопросом, а что по этому поводу есть  у "Васи Пупкина"?
В очередной раз объясняю Вам, что состояние дел хоть у абстрактного Пупкина, хоть у конкретного Фоменко, положения дел в истории не изменит, что самоочевидно. Поэтому обсуждение Пупкина или Фоменко, или ещё кого-либо, просто не относится к делу, к самому предмету развернувшейся дискуссии.
Приёмчик в полемике известный - дымовая завеса и увод темы в сторону, возможно, он Вам кажется очень свежим и умным, но спешу разочаровать, ни то, ни другое.

Считаете это сливом, бога ради, сидите и пускайте пузыри в продуктах этого "слива". Отмокайте.
Могу ли я встречно засчитывать слив по теме обоснованности экспланансов истории, раз Вы упорно не желаете говорить на эту тему?

EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:


А то, что обоснование этих методов опубликованы в научных, рецензированных изданиях и возражений уж четверть века как нет, это конечно ни о чём не говорит.

EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:


В разделе - теория вероятностей.

EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:


Список текстов подвергнутых статистическому анализу опубликован во всех работах Фоменко, посвящённых методам. Не сочтите за труд, ознакомьтесь самостоятельно, хоть с одной работой, а не с так называемой "критикой". А то хрестоматийное, сам я Пастернака не читал...

EvS писал(а) 02.12.2010 :: 11:28:54:


Стоп. Сосредоточьтесь. Мы говорим о способах проверки теории, не так ли?
Я сказал, что таким способом может быть прямая проверка по Фоменко или обратная по общепринятой версии. Которая начинается с предположения: предположим хронология не верна. Это один из  стандартных способов доказательства теорем и гипотез.
Степень не верности, частность и т.д. на этом этапе не важны. Задача стоит в построении иной хронологии, проверке исходного предположения.  Если она решаема, то извините, прощай сегодняшняя версия, начинаем всё сначала. Если построить иную хронологию принципиально невозможно, то прощай Фоменко.