Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:

Да, произошла смена концептуальных подходов. Ну и что? Это нормально.
Ну, живы участники...и что?
(Вы думаете, я об этом не знаю )

Цитата:

..и это является основанием для "ломки" всей предшествующей истории?

Цитата:

Это тут обсуждалось. 
http://www.aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=357

Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:

Крайне не люблю все эти плетения мудреных словес: все равно что бездарный поэт: спишет какую-нибудь штуку, вставит свое - пока прочтешь, язык сломаешь. Не можешь писать красноречиво, так не пиши "как Пушкин", не способен писать к месту, так не надо "гегельствовать". "Начитанный болван - самая докучливая разновидность дурака".

Гипотез может быть много, действительность одна. Наука пытается приблизиться к действительности с помощью гипотез, здесь не нужна "борьба гипотез", а поиск истины. Поиск истины - ключевое слово, нужно пытаться найти действительность, а не объяснить ее.

Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:

Но крушение СССР есть следствие только каких-то причин, человек строит себе теории, но это явление исключительно человеческое, никак не реальности.

Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:

Ха-ха-ха. Это как? Время само по себе система.

Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:

А кто его формирует? Уж не жидо-масоны?

Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:


А кого они есть? У Фоменко? Может огласите?

Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:


Да? Ну назовите тех, кто в той или иной форме так не заявляет.

Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:


Хотя бы -Вы. Отправив это сообщение. Или Вы думаете развитие ИТ идет в каком-то особом поле, отличном от общенаучного. Тогда обсуждение, ссылку на которое Вы привели прошло мимо Вас. Вот что пишет тот же человек, которого Вы цитировали:

"Да, вы правы, конечно, речь именно о создании картины мира, которая проходит и в естественных науках тоже. Я имел в виду то, что в социальных науках эта проблема более выражена, из-за того, что совершенно непонятно как определить, что картина оказалась ошибочной. Опять же, надо уточнить, что все картины мира в какой-то мере "ошибочны", именно потому, что они являются картинами -- концептуализацией реальности, а не тем, что они концептуализируют. Но в естественных науках определенная концептуализация реальности приводит к достаточно ограниченному количеству выводов, и когда эти выводы ошибочны, то не остается опций, кроме как пересмотреть концептуализацию. В то же время в социальных науках, так как логика значительно менее строгая, границы и классификации объектов более размыты, а взаимодействия между ними выражаются очень общими словами типа "конфликт" или "взаимодополнение", ошибочность концептуализации значительно сложнее доказать. Но в целом да, тут вопрос в степени строгости, а не в фундаментальном отличии"

Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:


Тогда это не пазл.

Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:


В таком случае, в свете Ваших слов об экспланасах, как проверить какое из них более адекватно?

Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:


А наука когда-то заявляла о своих претензиях на всезнание? Или обещала ответить на все вопросы?

Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:


И причем здесь ответы на вопросы? Наука это всего лишь инструмент, он не может быть ни добром, ни злом. Эту тему в другом разделе развивайте.

Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:


Ну так и в чем несостоятельность этой парадигмы, против которой по-Вашему должны все восстать?

Неуч писал(а) 21.11.2010 :: 16:24:21:


А  он уже должен быть? Где такие сроки указаны?

Арабелла писал(а) 21.11.2010 :: 17:30:56:


Вы меня правильно поняли.

Г.Д. писал(а) 21.11.2010 :: 18:29:21:


Солидарен.

Г.Д. писал(а) 21.11.2010 :: 18:29:21:


Вообще говоря, не известно. Но это выходит за рамки текущего обсуждения.

Г.Д. писал(а) 21.11.2010 :: 18:29:21:


Истина - это знаете ли абстрактное понятие, категория абсолютная, сиречь в нашем самом относительном из всех относительных миров, не существующая.
Стремление к истине это, как и стремление к идеалу, процесс принципиально бесконечный, ибо цель принципиально недостижима. Ослик, бегающий за привязанной перед мордой морковкой, корабль, стремящийся к горизонту и т.д.

Г.Д. писал(а) 21.11.2010 :: 18:29:21:


Вообще-то мы не знаем, что такое время. Представляется очевидным, что оно существует и дано нам в ощущениях, даже есть особое чувство - чувство времени, но наши представления о нём пока туманны.
Это опять же за пределами текущего обсуждения, но иного места для источника хаоса, кроме времени нет.

Г.Д. писал(а) 21.11.2010 :: 18:29:21:


Зачем так далеко ходить? Историки ведь существуют не в отрыве от общества, не так ли. Более того они существуют за счёт общества, т.е. социум находит некий ресурс, для поддержания функционирования этого института. Т.е. общество (в лице уполномоченных им лиц) является нанимателем и хозяином историков. Можете быть совершенно уверенным, что начиная с Геродота, историки без оплаты своего труда не сидели. Каков же продукт этого труда, для внешнего потребления? Да собственно то, что я обрисовал, т.е. ТИ. Это выполненный соцзаказ. Те же наниматели, заняты и распространением этого продукта, через систему образования, искусство, СМИ и далее по списку.

При этом каждый историк в отдельности, может заниматься историей как наукой, и продукт его личного труда может быть далёк от ТИ. Но это продукт для внутреннего потребления. Ну не знаю, какой пример привести. Вот Ричард Глостер, в ТИ он горбатый урод, кровавый тиран и сумасброд, исчадье ада, дьявол во плоти, короче, как сегодня принято говорить - хуже Гитлера. А в истории, в науке, он мудрый и смелый политик, нормальной внешности и достаточно гуманен для своей эпохи. Ну или Павел первый, да мало ли, хоть тот же упомянутый Гитлер, или наоборот Сталин, и ещё тьма  примеров, когда ТИ портрет далёк от исторического портрета.

EvS писал(а) 21.11.2010 :: 19:20:47:


А вот совершенно неважно есть они или нет у Фоменко. В данном случае важно, что их нет у истории. Отмазка, как у того русского водителя в Тбилиси, поехавшего со всеми на красный свет и остановленного гайцом:
Ты зачем поехал?
Дык, все поехали.
Но ты-то, зачем поехал? Ты правила знаешь?
Да, но все же поехали.
Чего тебе все, они правил не знают, а ты-то, зачем поехал? 

EvS писал(а) 21.11.2010 :: 19:20:47:


Речь шла не о том. Ваше заявление было в том духе, что это отправная точка в построениях альтернативщиков, а это враньё. Враньём же является и заявление, что альтернативщики говорят, что всё подделано.

EvS писал(а) 21.11.2010 :: 19:20:47:


Вы путаете с ситуацией когда собирается пазл по известному образцу. Тогда да, результат должен совпасть с картинкой-подсказкой и никак иначе. Но у нас нет подсказки. Всё что у нас есть, это набор фактов, установленных или считающихся таковыми, набор артефактов, подлинных или считающихся таковыми, набор текстов, тоже с массой оговорок, некие возможности естественнонаучных методов и экспертиз, а единственной картинкой-подсказкой, отправной точкой для всех построений является окружающая действительность, текущее состояние дел. Это единственная данность, с которой не поспоришь, но вот ведь беда, эта данность тоже не есть константа, и каждое поколение историков имело дело со своей данностью (кроме меняющегося во времени набора фактов/артефактов и возможных методов экспертиз). Т.е. и их решения получались исходя из других заданных условий задачи. Это, кстати, ещё один довод в пользу невозможности повторения сборки пазла.

EvS писал(а) 21.11.2010 :: 19:20:47:


Наука - социальный институт и выполняет заказ кормящего её социума. Её обещаний и заявлений никто и не требовал, требовали результат.

Неуч писал(а) 22.11.2010 :: 01:33:36:

Туманны, но все же есть вещи весьма очевидные: как мы можем не знать, что такое солнце, но то, что оно светит несомненно.

Неуч писал(а) 22.11.2010 :: 01:33:36:

Я думаю, если мы будем обсуждать это в дополнение и параллельно, это не станет отходом(тем более косвенным(самым косвенным) да связано с темой).
Хаос - это свобода, порядок - это отсутствие свободы, переводя в другие понятия. Время само по себе уже порядок, система, и как оно может быть источником хаоса? хотелось бы пример из реальности.

Неуч писал(а) 22.11.2010 :: 01:33:36:

Но это ведь не в прямом смысле "соцзаказ". Монарх  тоже "соцзаказ" общества, это не мешает ему быть независимым от него и управлять последним. И живет он за счет того же.

Неуч писал(а) 22.11.2010 :: 01:33:36:

Это естественно, история, как и любая наука, зависит от ряда причин, от того, что может на нее влиять. Будь то государство, будь то капиталисты...

Неуч писал(а) 22.11.2010 :: 01:33:36:

Как так? Все существовавшее имеет только один вариант, то есть истину.

Неуч писал(а) 22.11.2010 :: 01:33:36:

Верно. Но... а что в этом такого необычного? Мне это напомнило эпизод из Стругацких, "Понедельник начинается в субботу": мир бесконечен, следовательно, чтобы его познать надо тратить бесконечное количество времени, поскольку это невозможно, мы его вообще познавать не будем.

Неуч писал(а) 22.11.2010 :: 01:33:36:


В данном случае важно. Иначе политика двойных стандартов в действии. Так есть они у  альтернативщиков или нет?

Неуч писал(а) 22.11.2010 :: 01:33:36:


Речь шла именно о том. Назовите имена представителей альтернативы, не заявляющих в той или иной форме о масштабных фальсификациях.

Неуч писал(а) 22.11.2010 :: 01:33:36:


Я ничего не путаю. Пазл не лего, он в принципе устроен так, что может быть собран только одним единственным образом, независимо от того есть образец или нет. И чем больше ключей имеет каждый элемент, тем жестче определяется его положение в общей картине. Поэтому и приходится тому же Фоменке кричать о фальсификациях и заниматься подтасовками, иначе ключи не совпадают.

EvS писал(а) 22.11.2010 :: 11:05:49:


Т.е. Вы предпочитаете ездить на красный свет, раз уж все так делают. Тогда не натягиваете на себя платье невинности, признайте, что история такая же не наука, как и творчество альтернативщиков и поедем дальше.

Ещё раз повторяю. В данном случае наплевать, у кого, что есть или нет, важно, что этого нет у истории.

EvS писал(а) 22.11.2010 :: 11:05:49:


Напомню о чём шла речь:

EvS писал(а) 21.11.2010 :: 11:34:10:


В данном высказывании враньём являются слова, что альтернативщики с этого начинают, и что объявляют подделками всё. Это враньё в очередной раз это повторяю.
А то, что по ходу дела, что-то признают подделками, это не эксклюзив альтернативщиков, см. Константинов дар, например.

EvS писал(а) 22.11.2010 :: 11:05:49:



Количество ключей и форма элемента определяет не место на картинке, а лишь место в группе элементов подходящих по ключикам-замочкам, в большом пазле, а уж тем более стремящемся к бесконечности, как картина прошлого всего человечества, мест для каждого элемента может оказаться больше и много больше чем одно. И если нет исходной картинки для сравнения, очень трудно определить, правильно ли поставлен элемент.

Г.Д. писал(а) 22.11.2010 :: 08:19:25:


Не в истории.

Г.Д. писал(а) 22.11.2010 :: 08:19:25:


В его вкладе в историю - да.

Владимир В. писал(а) 22.11.2010 :: 13:46:35:


Вы не следите за дискуссией и рвёте из контекста. Напомню, с чего началось.
Я сделал заявление:

EvS писал(а) 21.11.2010 :: 11:34:10:


Ключевые слова начинают изучать историю.
На что был дан ответ:
EvS писал(а) 21.11.2010 :: 11:34:10:


А это враньё. Никто не начинал изучение истории с декларации, что всё, мол, подделки. Зачем тогда её вообще изучать? В помойку и вся не долга.

Владимир В. писал(а) 22.11.2010 :: 14:46:49:


Можете оставаться при своём мнении, прошу только помнить, что это всего лишь мнение, и всего лишь Ваше.

P.S.

О неверных цитатах, тут давеча мы разбирали неверные цитаты, приведённые мною из книжки написанной и отрецензированной кучей историков, в том числе и профессоров. Бывает.