EvS писал(а) 21.08.2010 :: 12:08:09:


Собственно, все читается более, чем ясно:

Цитата:


"Подугорцев" не видать. Также не видать уйгуров и аваров. Чудеса?

EvS писал(а) 21.08.2010 :: 21:21:47:


Вопрос о первичности/вторичности белорусско-литовских летописей относительно ПВЛ и т.д. Не более.

Делать на этом революцию, заявляя, что уйгуры = венгры = авары = варяги = живущие на Днепре = подугоры я бы не стал. Как и не выдумывал бы народ подугоры.

"Тарапытся на надаа!" (с)

Tang Ni писал(а) 21.08.2010 :: 10:10:21:

Не без этого... Есть такое.

Tang Ni писал(а) 21.08.2010 :: 10:10:21:

Хотя в дневниках тоже порой приходится учитывать авторские оценки, особено когда дело касается отношения к другим людям (к примеру, Иванов очень не любит Петрова и уважает Сидорова, поэтому в случае описания конфликта Петрова с Сидоровым он будет на стороне последнего). Особенно сложны описания придворных отношений и интриг. Ну и еще один момент - зачастую и в дневниках сплетни и слухи могут выдавать за реальные события и факты.

Tang Ni писал(а) 21.08.2010 :: 10:10:21:

Насколько я знаю, классифицировать принято произведение целиком, ну а при анализе просто учитывать, что часть воспоминаний - это детские впечатления.

В связи с артиллерией приведу пример, с котрым сам как-то столкнулся. При сравнении ведомостей артиллерийского вооружения в новгородской крепости, отправлявшихся в Приказ Артиллерии, обнаружил, что в конце 1705 г. за 10 дней в данную крепость, не имевшую тогда серьезного стратегического значения завезли около 400 (четырехсот!) орудий (это примерно треть всего артиллерийского парка России того времени), и при этом увезли все ядра. 
Вот и остается думать, было ли это на самом деле (очень маловероятно) или же что-то напутали. А это канцелярская документация, то есть наиболее надежный источник.
Единственный момент - вторая ведомость была составлена 1 января (предыдущая - 20 декабря), и ядра могли после празднования просто не заметить Но вот как у них увеличились пушки... 

Nslavnitski писал(а) 22.08.2010 :: 15:17:37:


Ну, насчет того, чтобы пушки увеличились в количестве - надо выяснить, когда их считали. Если "во время", то в глазах у ревизоров явно двоилось (а у некторых и троилось) А если после - то голова болела так, что написали первую цифирку, которую вспомнили, как писать (думаю, там уже писали не буквой с титлом, а цифиркой - вещь новая, с бодуна вспоминается плохо...) 

Меня вот что позабавило про пушки - в ходе Амурских войн Онуфрий Степанов Кузнец, докладываясь о положении дел, писал, что у маньчжуров такое вундерваффе, что стреляет за 2-3 версты и и спастись никуда нельзя, если они палить начинают. Мол, наши трехфунтовки полковыя - не айс (а эта пушка поражала цели ядром на расстоянии около версты).

Потом У Наньжун пишет, что вундерваффе наоборот, есть у русских и спастись за 2-3 версты от него ну никак нельзя, потому как совершенно зверское оружие и попадает с изумительной точностью

Ежели дословно, то Онуфрий Степанов Кузнец писал в отписке якутскому воеводе ладыженскому между 2 и 31 августа 1654:

Цитата:


А У Наньжун писал так:
Цитата:


Перевод Васильева.

Цитата:


Оригинал.

Цитата:


Мой перевод. Я еще бы уточнил, что последний иероглиф ле 裂 в диалектах означает еще и "стрелять". Тогда получится "достигали вражеского лагеря и начинали стрелять".

Надо к тому же учесть, что У Наньжуну было 5 лет, когда он слышал от взрослых о нехороших русских с их "арбузами".

Вот так получается, что у двух сторон - убервундерваффе, а конкретно о потерях от него - ничего нет. Например, за всю осаду Кумарского острога (1655) в списке "сидельцев" указано, что лишь один из казаков получил ранение из пушки в лопатку!

Спасибо, но вот только архив весь битый 

А Лобин после бесславной гибели polk.borda.ru не на reenactor.ru переехал?

Tang Ni писал(а) 21.08.2010 :: 18:12:22:

доказательство венгры= уйгурам
Конечно на прямую этого сказать нельзя,я привожу косвенные доказательства на основе которых можно сделать такое равенство
К тому 1,глава 5 У Карамзина  в примечании  302
Описывается ,что венгры пришли с территории современной Башкирии



В книге археология СССР
Финно-угоры 1982  ,есть карта ,где археологи показывают хунгарию или хуноугорию Иулиан Карпин.,Рубруквис нашли в13 веке на территории Башкирии людей разговаривающих на венгерском языке
Ну я надеюсь вы с этим согласны или Карамзин,венгерские историки не котируются на этом форуме
Белые Угры означают древние или великие,следовательно белые Угры,с древних времен стояли на территории Башкирии
Черные Угры так назывались по отношению к белым /великим уграм/
Вот из википедии про уйгуров
,,появился третий Уйгурский каганат на территориях бывшего Восточно-тюркского каганата.

В 840 году это государство было уничтожено после двадцатилетней войны енисейскими кыргызами. Под натиском кыргызов уйгуры откочевали на юг в Восточный Туркестан. Очаги их государственности продолжали существовать на западе Ганьсу и в Турфанском оазисе.
У Гумелева есть сообщение ,что уйгуры бежали в северные степи современного Казахстана,если надо я найду это в книге Древняя Русь и Великая Степь
От Петропавловска до Свердловска 400 км и до сих пор есть названия населенных пунктов   типа югра
Выписка из википедии


. Третий уйгурский каганат был феодальным государством с первыми признаками оседлости у уйгуров. Там были развиты скотоводство, земледелие, а также ремесла и промыслы, развивалось строительство городов и крепостей. Как и в случае с предыдущими тюркскими каганатами, столичные функции выполняла долина Орхона (города Хара-Балгас и Бешбалык). Несмотря на то, что материальная культура уйгуров имеет глубокие центрально-азиатские корни, именно уйгуры начали всерьёз насаждать в центрально-азиатских степях оседлую цивилизацию[1].
847 году последний каган Энянь дэлэ-хан взял с собой жену, сына и 9 воинов, и уехал на запад.
Для казахских историков нет сомнений ,что уйгуры предки венгров
,прочитайте статью
http://www.russkiymir.ru/russkiymir/ru/magazines/archive/2008/10/article14.html
Уйгуры строили дома прямоугольной формы,а кочевники круглой,
То, что язык венгров схож с языком уйгуров к примеру яблоко ,алма по- венгерски и по -казахски одинаково
И наконец Карамзин в примечании  41,к тому ,1,глава 1
угров,угоров ,урогов и уйгуров  приравнивает
Здесь же он описывает  ссылаясь на более древних авторов,в моем понимании, что древние Угры разделились ,одни остались на Урале,а другие пришли в Китай,где и приняли монгольские черты
От себя лично добавлю
в 847 году вернулись на историческую родину на территорию  современной Башкирии,
откуда  под названием черные Угры пришли на территорию Венгрии.и прошли мимо Киева,а по данным Сахарова взяли обязательства по выплате киевлянами дани

Венгры называли себя хуну-угорами,потом это стало произноситься хунгария и по европейски  стало называться Венгрия
Конечно  , вам трудно поверить в это и легче  сказать,что казахские и венгерские академики,альтернативщики,а я несу бред и представь письменное признание от уйгуров и венгров в том, что они дальние родственники
И вообще доказывать вам лично,у меня нет стимула,в альтернативе все равно кроме вас и evs никто читать не будет,а вы оба вынесите  вердикт-не доказано
Я должен знать уровень вашего образования и должность,потому как в том анекдоте
Профессор-сколько погибло людей во второй мировой
Студент 20 милионов
Профессор –перечислите поименно
Перефразируя этот анекдот,вы мне ничего не докажите ни один пункт традиционной истории пока я не захочу этого.

profi писал(а) 23.08.2010 :: 10:52:43:

вы откуда эту чушь взяли?
вещевой инвентарь средневековых (предположительно протовенгерских) погребений Урала и Монгольских степей абсолютно разный

Все гораздо запущеннее, чем я ожидал.

Ну, пришли венгры с территории Башкирии, куда отправили в 1236 г. монаха Юлиана искать свою "прародину" - как это говорит о том, что венгры = уйгуры? Он, правда, нашел там народ, названный им "пасакерт" (башгирд), т.е. тюркоязычных предков современных башкиров. Это как повлияло на тезис уйгуры = венгры?

До Башкирии где кочевали венгры? Не определите, ибо не сказано этого у ГумЕлева (кстати, самый что ни на есть профан, писавший интересно, но бестолоково и даже любивший откровенно подтасовывать факты, когда надо было обосновать его сомнительные теории).

Территория Восточного Туркестана где? Если не знаете - подсказываю - вошла в состав современной КНР в качестве Синьцзян-Уйгурского Автономного Района с городами Хотан, Кульджа, Яркенд, Кашгар, Баркуль и т.д. "Очень сильный аргумент" в пользу тезиса "венгры = уйгуры".

Теперь о "принятии венграми монголоидных черт" (надо запомнить!) - посмотрите на скульптурные портреты настоящих тюрок - Кюль-тегина и его окружения, посмотрите на Восточнотуркестанские фрески (Безеклик, Мин-Уй и т.д.) - как есть монголоиды. Только Кюль-тегин - это "до", а Безеклик - "после" постулироуемого вами с непонятно какого основания "приобретения черт монголоидности" венграми.

На тему Карамзина уже стопицот раз говорилось, что это "не айс", особенно на тему специальных знаний, к коим относится номадология. Если компилировать старые летописи он еще худо-бедно мог, то ни тюркских языков, ни, тем паче, китайского и монгольского он не знал. И его выводы в этой области представляются полностью равными вашим - полученными путем насоса из пальца (надеюсь, чистого). Только ему простительно - он представлял собой историческую науку в период ее младенчества, а вам уже должно быть стыдно нести чушь в который раз. Почитайте для начала что-либо по истории тех же уйгуров.

Язык венгров схож с языком уйгуров? Давайте проверим - сначала русский, потом венгерский, потом уйгурский:
Цитата:

Удивительное совпадение, особенно в базовой лексике! Так и хочется заплакать и сказать - да, слово алма звучит одинаково - по нему и будем равнять!

Причем даже в обожаемой вами Википедии вы не удосужились прочесть такую вещь, которая объясняет наличие некоторого пласта тюркских слов в венгерской лексике (а уж сколько тюркских слов в русском языке - страшно подумать! Вот кто уж уйгуры настоящие!):
Цитата:


А вообще, современным казахским "ученым" давно очевидно, что Чингисхан был казахом, что усунь у Сыма Цяня (I в. до н.э.) = уйсын (XVI век) и т.д.

И какие уйгуры стали строить квадратные дома? Те, которые смешались с оседлым ирано- и тохароязычным населением Восточного Туркестана и стали жить с IX в. в городах (и поныне живут там, занимаясь земледелием, исповедуя ислам и страшно ненавидя китайцев)? Или те, которые кочевали и жили в юртах? Страшно подумать - квадратная юрта! А конструкцию не расскажете?

На очереди теперь другой вопрос - в каких источниках венгры называют себя хунно-угорами? Всю жизнь их самоназванием было мадьяр, а Венгрию они называли Мадьярошаг.

Ну и далее что? Будем продолжать читать книжонки типа нетленок Даниярова и прочих казахских "учОных"? Или все же начнем читать серьезную литературу и пытаться разобраться в вопросе? А то что-то вы все как блоха прыгаете - и народ подугоры "открыли", и тождество уйгуров и венгров "доказали"...

Ну и для полного раскрытия ваших методов всему миру, цитирую из афигенно фундированной статьи по сцылге то, что сказали венгерские казахские ученые (почему во множестенном числе) на ваши гордо кинутые слова:profi писал(а) 23.08.2010 :: 10:52:43:


Вот в заметке (научным материалом ее язык не поворачивается назвать):
Цитата:


Как-то негусто для подкрепления столь фундаментальной теории, что венгры = уйгуры - и ученый оказался один, да и то венгр, а не казах, и о несомненном родстве уйгуров и венгров как-то ни слова. Более того, нет ни слова о родстве казахов и уйгуров!

Нет, ну что тут я могу ответить на такие пафосные обвинения:
profi писал(а) 23.08.2010 :: 10:52:43:
 

Мне сообщать вам мои образование, должность и т.д.? После того, что вы тут пишете всякую чушь, ничуть не краснея и пытаясь встать в позу обиженного, заявляя, что я все ваши "аргументы" направляю по назначению - в помойку? Не стыдно?

Вы просто почитайте мои работы - все как-то яснее станет. Последние мои работы по номадологии - "Торгоутские "дороги" в империи Цин" (Элиста, 2009) и "Ойратская политика Цяньлуна" (Элиста, 2009). Дерзайте. Ищущий да обрящет!

Nslavnitski писал(а) 23.08.2010 :: 02:23:07:


Запорот вдрызг