Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта (Прочитано 31376 раз)
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #60 - 24.02.2009 :: 16:10:23
 
Историк писал(а) 23.02.2009 :: 00:06:48:
И, в то же время, недостоверная. Вы же не можете их проверить, и полагаетесь на авторитет источника, который Вы опять забыли назвать

Начну с конца. Цифры по соотношению сил взяты оттуда же, откуда и ваши карты (хотя, может вы на это и не обратили внимания) - из 12-томника "История ВМВ". В других источниках они подтверждались так-же.

Историк писал(а) 23.02.2009 :: 00:06:48:
Он дал бы им больше – непотопляемый супер-авианосец – о. Мальту.

Вы противоречите карте, вами же приведенной - у фашистов была Сицилия и Ю. Италия. Единственное - они бы лишили ее англичан, вот и все.

Историк писал(а) 23.02.2009 :: 00:06:48:
Теперь прикинем, сколько не дошло до Африки из-за Мальты... Из них 70 % на счету подводных лодок
Цитата:
Авиация уже начала битву, атакуя войска противника, аэродромы и коммуникации. Особое внимание было обращено на конвои противника. В сентябре 30 процентов судов держав оси, перевозивших снабжение для Северной Африки, было потоплено в значительной мере в результате действий авиации. В октябре эта цифра возросла до 40 процентов. Потери горючего составляли 66 процентов. За четыре осенних месяца было потоплено судов держав оси общим тоннажем более 200 тысяч тонн. Это был тяжелый удар по армии Роммеля. 


И я о том - от подлодок вреда было больше.

Историк писал(а) 23.02.2009 :: 00:06:48:
Я тщательно продумал дату операции в связи с операцией «Торч» и пришел к выводу, что лучшей датой для нас было бы минус 13, считая от операции «Торч» (в то время предполагавшейся на 4 ноября) Черчилль У. Вторая мировая война. В 6 т. Т. 4: Поворот судьбы. – М.: ТЕРРА, 1998, с. 272.

Честно говоря, не понял вашу мысль, но карта приведенная Вами говорит против Вас - там ясно видно, что первые "торчевские" корабли вышли 22 числа, а наступление в Египте началось 23го - то есть росле того. как сама "Торч" была уже запущена.

Историк писал(а) 23.02.2009 :: 00:06:48:
Цитата:
А где ссылка на источник, из которого она взята?

Р. А. Исмаилов
©2001
Стратегическая обстановка на 01 июня 1942 года.
Вы мне не доверяете?  Подмигивание


Теперь к главному:
Историк писал(а) 23.02.2009 :: 00:06:48:
1. Возможность захвата Мальты странами Оси существовала только с января по май 1942 г., а если еще точнее в апреле-мае 1942 г. Выше я приводил цитаты из работы Д. Макинтайра и мемуаров А. Кессельринга по этому поводу.

А не могли бы вы привести что нибудь из английских высказываний на эту тему?

Историк писал(а) 23.02.2009 :: 00:06:48:
2. Мы с Вами, Адмирал, по разному понимаем операцию по захвату Мальты. Вы видите ее как исключительно морской десант, я же говорю о комбинированном десанте с воздуха и с моря, причем воздушный десант должен быть основным, а высадка с моря должна начаться только после того, как аэродромы Мальты окажутся под контролем немцев. Пример успешной операции такого типа – захват о. Крит 20 мая – 1 июня 1941 г. Главную роль в такой операции должны играть ВВС, а не ВМФ.

ОК. Давайте сравним:
"Силы немецко-фашистских войск составляли 35 тыс. человек, 430 бомбардировщиков, 180 истребителей, около 600 транспортных самолётов и 100 планёров". (статистика взята http://bse.sci-lib.com/article066446.html) ;
У кессельринга было 600 свободных транспортников?


Расстояние от немецких аэродромов в Греции до Крита составляло 120-240 км, в то время как от английских баз на Мальте и в Египте - 700-1000 км, что исключало возможность прикрытия истребителями и обусловило полное господство немецкой авиации в воздухе
А в случае с Мальтой где то 1300 самолетов было на самой Мальте...


Утром 20 мая после авиационной подготовки в районах Малеме, Ханьи, Ретимнона и Ираклиона были сброшены парашютные десанты, которым удалось блокировать шоссе Ираклион - Ретимнон и не допустить переброску английских подкреплений в северо-западную часть Крита
На Мальте этот номер не проходит - другие расстояния.


. Английское командование не смогло своевременно ввести в бой резервы и упустило возможность уничтожения десантов.
Тоже.


21 мая немцы высадили дополнительный воздушный десант и захватили Малеме, после чего начали прибывать на транспортных самолётах горнострелковые части.
Немецкий морской конвой с тяжёлым оружием и артиллерией был разгромлен английским флотом
.
И это при полном господстве немцев в воздухе!


Германские войска потеряли около 17 тыс. человек  и 200 самолётов.
Это при полном господстве в воздухе - в случае с мальтой это не так.

Историк писал(а) 23.02.2009 :: 00:06:48:
3. Вы понимаете Битву за Средиземное море в духе русско-японской войны, учитывая только корабельный состав флотов. В то время, как во ВМВ решающим фактором борьбы на море являлся не корабль, каким бы мощным вооружением он не обладал, а самолет, наземного или авианосного базирования. Просто прикиньте, используя свои обширные познания, соотношение кораблей, уничтоженных авиацией и погибших от действий ПЛ и арт. огня. Авиации принадлежит безусловный приоритет, и по сравнению с ПЛ, и, тем более, по сравнению с арт. кораблями.

Насчет русско-японской это вы слишком!  Смех (Не могу же я менять ник/аватару в зависимости от темы!) В остальном с Вами соглашусь, Вы высказали общепринятое мнение и спорить с ним глупо. Я и сам в теме о кораблях ВМВ написал. что войну на море выиграли авианосцы.
Но здесь вы забываете, что как бы не был хорош Ваш Кессельринг, у англичан тоже были немалые воздушные силы. Кроме того, многие историки обращают внимание на тот факт, что "сухопутные" ВВС неэффективны против морских целей. Ибо обучены другим методам ведения войны, да и самолеты несколько иные. Например: были ли у Кессельринга торпедоносцы?

Историк писал(а) 23.02.2009 :: 00:06:48:
При условии господства в воздухе, каким обладали немцы в апреле-мае 1942 г., обеспечить это пространство и от ПЛ, и от надводных кораблей противника вполне возможно.

Не могли бы Вы дать соотношение сил в воздухе на тот момент? С указанием источника.  Подмигивание
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2370
Россия
Пол: male
Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #61 - 24.02.2009 :: 20:40:49
 
Перенес сюда оффтопик из темы про Гитлера.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #62 - 24.02.2009 :: 21:19:44
 
Цитата:
А в случае с Мальтой где то 1300 самолетов было на самой Мальте...

откуда такая цифирь? и главное в какое время
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #63 - 25.02.2009 :: 00:23:02
 
Цитата:
Перенес сюда оффтопик из темы про Гитлера. 

JОффтопик поинетресней темы быдет. Вы не находите?  Очень довольный
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #64 - 28.02.2009 :: 21:58:14
 
Цитата:
А не могли бы вы привести что нибудь из английских высказываний на эту тему?

Цитата:
Британская авиация в этот период [февраль 1942 г.] не могла ни защитить свои конвои, ни остановить вражеские. Поэтому не следует удивляться тому, что адмирал Каннингхэм усомнился в возможности снабжать Мальту. «Кажется бесполезным пытаться провести конвой, пока не будет восстановлено положение в воздухе над Мальтой и не улучшится общая военная обстановка в Киренаике», – писал он.
Макинтайр Д. Битва за Средиземное море. // Макинтайр Д., Шофилд Б., Пак С. и др. Битва за Средиземное море: Взгляд победителей. - М.: АСТ, 2001, с. 150.
Цитата:
«Наша диета, – писал командующий Королевскими ВВС на Мальте вице-маршал авиации Ллойд, – состояла из полутора ломтей очень плохого хлеба с джемом на завтрак, консервированной говядины на обед с одним ломтем хлеба, и... то же самое на ужин... Нормировались даже питьевая вода, освещение и отопление. Все, что было само собой разумеющимся, исчезло... Мальта стояла перед неприятной перспективой голода и вынужденной сдачи из-за отсутствия боеприпасов»
Цит. по Беккер К. Военные дневники люфтваффе. Хроника боевых действий германских ВВС во Второй мировой войне. – М.: Центрполиграф, 2004, с. 333 – 334 (со ссылкой на Royal Air Force 1939-1945. Т. II. С. 203.)

Цитата:
Давайте сравним:
"Силы немецко-фашистских войск составляли 35 тыс. человек, 430 бомбардировщиков, 180 истребителей, около 600 транспортных самолётов и 100 планёров". У кессельринга было 600 свободных транспортников?

Цитата:
По плану этой самой операции [захват Мальты – «Геркулес»] генерал Курт Штудент со своим XI воздушным корпусом месяцами готовился к высадке десанта. Ошибки в операции на Крите не должны были повториться. «Мы сейчас куда больше знаем о вражеской диспозиции. На отличных аэрофотоснимках видна каждая деталь укреплений противника, береговых и зенитных батарей и полевых позиций. Мы даже знаем калибр береговых орудий и на сколько градусов они могут развернуться внутрь острова».
Командующий операцией с итальянской стороны, маршал граф Кавальеро имел в своем распоряжении только для высадки с воздуха 30 000 солдат – эквивалент всего британского гарнизона. Помимо XI воздушного корпуса, они включали в себя итальянскую парашютную дивизию «Фольгоре», которая, пройдя тренировку под командой генерал-майора Бернарда Рамке, произвела огромное впечатление на Кессельринга, а также итальянскую воздушно-десантную дивизию «Суперба». Для морского десанта было подготовлено не менее шести итальянских дивизий общей численностью 70 000 человек. «Это была огромная сила, – вспоминал Штудент, – в пять раз превосходящая то, что мы имели против Крита».
Генерал-майор Конрад, как и в критские времена отвечавший за транспорт XI корпуса, снова получил десять групп, насчитывающих вместе около 500 самолетов «Ju-52». Ввиду небольшого расстояния, разделявшего Мальту и Сицилию, предполагалось, что в первый день они будут делать по четыре рейса. Кроме того, у него сейчас было намного больше планеров, чем на Крите. Помимо 300 штук «DFS 230», каждый из которых нес десять человек, было еще 200 планеров нового типа «Go-242» вместимостью двадцать пять человек каждый. Около 200 пилотов планеров прошли тренировку в посадке с тормозными парашютами. Конрад писал: «Я предложил собрать все самолеты «В-2» (одномоторные учебные самолеты) для буксировки «DFS 230». Как только упадут последние бомбы, они должны совершить точные посадки со своими парашютами рядом с позициями зенитной артиллерии, известными командными пунктами и загадочными пещерами. Немедленно после этого шесть транспортных групп выбросят своих парашютистов над намеченными объектами, а еще четыре с десантниками высадят тех на первом захваченном аэродроме».
Беккер К. Ук. соч., с. 336 - 337.

Цитата:
А в случае с Мальтой где то 1300 самолетов было на самой Мальте...

Цитата:
Теддер, посетивший Мальту в середине апреля [1942 г.], обнаружил, что на острове осталось только шесть исправных истребителей. Оборону острова порой обеспечивали только одни зенитные орудия.

20 апреля, в разгар воздушного наступления противника, защитники острова получили долгожданную помощь – американский авианосец «Уосп» доставил сюда 47 истребителей «Спитфайр». Через 20 минут после посадки самолетов немецкая авиация произвела ряд мощных налетов на аэродромы острова. К вечеру 21 апреля из 47 прибывших самолетов на острове осталось лишь 17 исправных истребителей.
Ричардс Д., Сондерс X. Военно-воздушные силы  Великобритании во второй мировой войне 1939 - 1945 гг. Сокр. пер. с англ. - М.: Воениздат, 1963 //http://www.eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pt2/raf2_8-1.htm

Цитата:
Германские войска потеряли около 17 тыс. человеки 200 самолётов.

Англичане тоже имели немалые потери. (См. Приложение 7 из Беккер К. Ук. соч., с. 522)

Цитата:
Не могли бы Вы дать соотношение сил в воздухе на тот момент? С указанием источника.  

Цитата:
Гитлер отозвал Кессельринга из его зимнего штаба на фронте под Москвой, а в декабре за ним в Мессину последовали генерал Лерцер и штаб II воздушного корпуса… Наконец пять Gruppen бомбардировщиков, укомплектованных «Ju-88A-4», одна за другой прибыли на Сицилию плюс одна группа «Ju-87» и одна – «Ме-110». Истребительное прикрытие выпало на долю самой победоносной JG 53 с четырьмя группами «Me-109F». Всего поступило 325 самолетов, но из них только 229 были в боеспособном состоянии.
Беккер К. Ук. соч., с. 325.
Цитата:
По указанию Гитлера Кессельринг сосредоточил все силы своей авиации, насчитывавшей в то время [март 1942 г.] около 400 самолетов, для действий против острова.
Ричардс Д., Сондерс X. Ук. соч. //http://www.eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pt2/raf2_8-1.htm
Данные о численности английской авиации я приводил выше.

И еще одна статья по теме:http://commi.narod.ru/txt/ek/103.htm
Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2009 :: 22:09:42 от Историк »  

____1.jpg (72 KB | )
____1.jpg

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #65 - 01.03.2009 :: 18:32:39
 
Получаетя, за раз немцы могли перебросить по воздуху пятьюстами транспортниками (ваша цифра) тыся 15-20 за раз. А защитников было 30 тыс. Вполне вероятно. что они могли бы уничтожить десант до прибытия втторой волны, вторую до третей и т. д.
Весьма вероятно, что англичане перекрошили бы воздушные десанты один за другим.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2009 :: 19:00:55 от Н/Д »  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #66 - 02.03.2009 :: 00:31:12
 
Цитата:
Весьма вероятно, что англичане перекрошили бы воздушные десанты один за другим. 

Вы, Адмирал, говорите о количестве, забывая про качество. Гарнизон, деморализованный многодневными бомбардировками, нехваткой боеприпасов и продовольствия и полной оторванностью от внешнего мира, вряд ли оказал бы серьезное сопротивление. Вспомните тех же англичан в Сингапуре в феврале того же 1942 г.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #67 - 02.03.2009 :: 03:35:25
 
Историк писал(а) 02.03.2009 :: 00:31:12:
Вы, Адмирал, говорите о количестве, забывая про качество. Гарнизон, деморализованный многодневными бомбардировками, нехваткой боеприпасов и продовольствия и полной оторванностью от внешнего мира, вряд ли оказал бы серьезное сопротивление. Вспомните тех же англичан в Сингапуре в феврале того же 1942 г. 

А Сталинград в том же 1942?
Да и Сингапур не пример. Там были необстрелянные части. Да еще деморализованные чудовищным поражением на море ("Принц оф Уэльс" и "Рипалс"). Кстати, эти корабли не имели воздушного прикрытия - авиации в Сингапуре почти не было (в отличие от Мальты). Наконец, Сингапур брали японцы, имевшие полувековой опыт штурма морских крепостей (Вэйхайвэй, Порт-Артур, Циндао, Гонконг). А сколько морских крепостей взяли немцы?
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #68 - 02.03.2009 :: 03:58:10
 
Цитата:
имевшие полувековой опыт штурма морских крепостей (Вэйхайвэй, Порт-Артур, Циндао, Гонконг

Интересно от вас было услышать что Порт-Артур взяли штурмом.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #69 - 02.03.2009 :: 04:00:36
 
Цитата:
авиации в Сингапуре почти не было (в отличие от Мальты). 

так вы не согласны с данными историка по авиации на мальте - приведите свои.
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #70 - 02.03.2009 :: 04:01:40
 
Цитата:
А сколько морских крепостей взяли немцы? 

На вскидку - посмотрите Норвегию.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #71 - 02.03.2009 :: 19:16:18
 
Цитата:
На вскидку - посмотрите Норвегию. 

Там было много крепостей?
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #72 - 02.03.2009 :: 19:23:27
 
Цитата:
Интересно от вас было услышать что Порт-Артур взяли штурмом. 

Я не писал, что он был окончательно взят штурмом. Я упомянул об опыте штурмов Артура. Они предпринимали несколько штурмов крепости, и в ходе каждого продвигались вперед. Это подробно изложено в "Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи"
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #73 - 02.03.2009 :: 19:30:02
 
Цитата:
Там было много крепостей? 

да
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #74 - 02.03.2009 :: 20:02:54
 
Цитата:
да 

Подобных Мальте?
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #75 - 02.03.2009 :: 22:57:15
 
Цитата:
Подобных Мальте? 

Не понял вопрос.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #76 - 02.03.2009 :: 23:25:51
 
Цитата:
А Сталинград в том же 1942?

Вам привести перечень стрелковых дивизий, переброшенных в сентябре - ноябре 1942 г. через Волгу в Сталинград?

Цитата:
Да еще деморализованные чудовищным поражением на море ("Принц оф Уэльс" и "Рипалс").

Вы полагаете, что 6728 тонн бомб за один месяц на 246 км² были менее деморализующим фактором?
Кроме того, Эндрю Каннингхэм оказался умнее Тома Филлипса и не стал рисковать тяжелыми артиллерийскими кораблями в зоне господства Luftwaffe.

Цитата:
авиации в Сингапуре почти не было (в отличие от Мальты)

По вопросу количества самолетов на Мальте в феврале - апреле 1942 г. я уже приводил данные (посты #54 и #64)

Цитата:
Сингапур брали японцы, имевшие полувековой опыт штурма морских крепостей (Вэйхайвэй, Порт-Артур, Циндао, Гонконг)

Все эти крепости, как впрочем и Сингапур, были взяты с суши, преимущественно сухопутными войсками. В случае с Мальтой речь идет о захвате острова преимущественно с воздуха. Да и понятие "крепость" в эпоху ВМВ было уже анахронизмом. Главными орудиями "крепости" Мальта были зенитки.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #77 - 05.03.2009 :: 02:55:50
 
Историк писал(а) 02.03.2009 :: 23:25:51:
Все эти крепости, как впрочем и Сингапур, были взяты с суши,

Сингапур - остров.  Подмигивание
Циндао, как впрочем, и все остальные брали с суши, после высадки с моря. Историк писал(а) 02.03.2009 :: 23:25:51:
Вы полагаете, что 6728 тонн бомб за один месяц на 246 км² были менее деморализующим фактором?

27 тонн на кв км. Не так уж и много. В битве при Сомме, что-то по тонне металла на метр пришлось.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #78 - 05.03.2009 :: 23:38:00
 
Цитата:
Сингапур - остров.  

Гонконг тоже. Но и тот, и другой отделены от материка узким проливом, вполне доступным для форсирования сухопутными войсками без специальных морских десантных средств.

Цитата:
Циндао, как впрочем, и все остальные брали с суши, после высадки с моря.  

Причем высадка и взятие были разделены весьма значительным промежутком времени и пространства. Главная роль во всех упомянутых Вами операциях принадлежала армии, а не флоту.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта
Ответ #79 - 06.03.2009 :: 17:05:56
 
Историк писал(а) 05.03.2009 :: 23:38:00:
Главная роль во всех упомянутых Вами операциях принадлежала армии, а не флоту. 

Не согласен. Без господства на море, ни одна из этих операций не была возможна. Что касаемо самих взятий - то эсминцы-амфибии еще не изобрели!  Смех

Историк писал(а) 05.03.2009 :: 23:38:00:
вполне доступным для форсирования сухопутными войсками без специальных морских десантных средств.

Тем более (если отвлечься от мысли, что из метрополии они на чем-то все таки добрались - не на шлюпках-же!). Для взятия Мальты спецсредства , Вами упомянутые, нужны были!
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать