Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Оффтопик из темы про Гитлера: Мальта (Прочитано 31365 раз)
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #40 - 17.02.2009 :: 23:52:37
 
SYVOROV UA писал(а) 17.02.2009 :: 23:46:11:
Операция хорошая но безсполезна, ведь вовремя не смогли перейти к обороне.
А ведь напряжены были все силы, подобной ударной силы УГА после контр наступления поляков так больше и не собрало. 

То что не смогли перейти к обороне это или некомпетентное командование, или(что скорее всего) недостаток средств и людей.
Посмотрите внимательно, атака была успешной. Как я и говорил, сил для обороны у них не было, перешли к атаке и опрокинули многократно превосходящего противника. Вот именно этот момент должен нас волновать в данном случае. То, что было после - дело десятое и для нас второстепенное, ибо если УГА не перешло бы к атаке их все равно бы смяли и разбили.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #41 - 17.02.2009 :: 23:57:44
 
Protector писал(а) 17.02.2009 :: 23:52:37:
Посмотрите внимательно, атака была успешной.


Я в курсе, хорошая операция . Подмигивание

Protector писал(а) 17.02.2009 :: 23:52:37:
ибо если УГА не перешло бы к атаке их все равно бы смяли и разбили.


Неизвесно.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #42 - 18.02.2009 :: 00:17:47
 
Камрады !

Тема про Алоизовича. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #43 - 18.02.2009 :: 07:18:57
 
SYVOROV UA писал(а) 17.02.2009 :: 23:13:14:
до примеров можна отнести Чортковское наступление.  

Примеры из истории гражданских войн и войн между лимитрофами нельзя рассматривать как универсальные. Ибо воюют необычно организованные силы в необычных условиях.
Наверх
« Последняя редакция: 18.02.2009 :: 07:29:22 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #44 - 18.02.2009 :: 10:08:42
 
SYVOROV UA писал(а) 17.02.2009 :: 23:57:44:
Неизвесно. 

Ага, 100 000 поляков сидело бы и ждало пока 25 000 украницев сами собой умрут. Смех
Цитата:
Тема про Алоизовича.

Посему предлагаю отделить сей офф-топ в отдельную ветку.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #45 - 18.02.2009 :: 18:52:27
 
Protector писал(а) 18.02.2009 :: 10:08:42:
Посему предлагаю отделить сей офф-топ в отдельную ветку.


Вполне разумно.

Protector писал(а) 18.02.2009 :: 10:08:42:
Ага, 100 000 поляков сидело бы и ждало пока 25 000 украницев сами собой умрут.


Очень спорный вопрос, ведь контратака в случае атаки поляков могла быть лудше Нерешительный

Но случилось так как случилось . Пример неудачный.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #46 - 18.02.2009 :: 21:06:47
 
Protector писал(а) 17.02.2009 :: 22:30:58:
Сразу видно что не читали Исаева.

Зато читал книги по военно-морской тактике и стратегии.  Подмигивание Мне этого достаточно... вполне.


Да, я смотрю, вас опять в другое измерение отнесло...  Смех Смех Смех
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #47 - 18.02.2009 :: 23:21:10
 
Цитата:
Зато читал книги по военно-морской тактике и стратегии.Подмигивание Мне этого достаточно... вполне. 

Аааа... Так вот почему вы орете про 3-кратное превосходство! Очень довольный
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #48 - 18.02.2009 :: 23:56:28
 
Protector писал(а) 17.02.2009 :: 22:30:58:
В критические моменты лучше атаковать, чем сидеть в обороне.

Совершенно верная мысль. И Исаев здесь совершенно не при чем.
На мой взгляд, лучшая иллюстрация этого тезиса - наступательные операциии обороняющихся австро-германцев (Красник, Танненберг, Томашев, Городок, Варшава-Ивангород, Лодзь) в 1914 г. на Восточном фронте. В результате сорваны все попытки наступления значительно превосходящих русских сил.

Protector писал(а) 18.02.2009 :: 10:08:42:
Посему предлагаю отделить сей офф-топ в отдельную ветку. 

Совершенно верная мысль.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #49 - 18.02.2009 :: 23:59:24
 
Историк писал(а) 18.02.2009 :: 23:56:28:
И Исаев здесь совершенно не при чем.

Просто хорошо рассказал человек.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #50 - 19.02.2009 :: 00:21:14
 
Историк писал(а) 18.02.2009 :: 23:56:28:
Совершенно верная мысль.


В отсутствие примеров обратного присойдиняюсь.
Наверх
 
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #51 - 20.02.2009 :: 21:14:21
 
Историк писал(а) 18.02.2009 :: 23:56:28:
Совершенно верная мысль. И Исаев здесь совершенно не при чем.
На мой взгляд, лучшая иллюстрация этого тезиса - наступательные операциии обороняющихся австро-германцев (Красник, Танненберг, Томашев, Городок, Варшава-Ивангород, Лодзь) в 1914 г. на Восточном фронте. В результате сорваны все попытки наступления значительно превосходящих русских сил.


Война на море и на суше - две большие разницы (как говорят в одном вашем городе).  Подмигивание

Protector писал(а) 18.02.2009 :: 23:21:10:
Аааа... Так вот почему вы орете про 3-кратное превосходство!

Ну таки ору! Я не матерюсь. это у меня голос такой!  Смех

Могу и практикой доказать - посмотрите соотношение сил перед успешно завершеннымми десантными морскими операциями - "Факел, "Оверлорд" и других. Не говоря уже об американских на Тихом океане.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #52 - 21.02.2009 :: 00:02:45
 
Цитата:
Война на море и на суше - две большие разницы (как говорят в одном вашем городе).

А при чем здесь война на море? Озадачен
Да и город этот к огромному сожалению уже (пока?) не наш! Плачущий

Цитата:
Могу и практикой доказать - посмотрите соотношение сил перед успешно завершеннымми десантными морскими операциями - "Факел, "Оверлорд" и других. Не говоря уже об американских на Тихом океане.

Ну так это операции американских ВС. Они вообще без ...-кратного превосходства не воюют.
Можно вспомнить, например, комбинированный десант немцев в Норвегии, или десатные операции японцев на о. Лусон, п-ов Малакка, о-ва Голландской Ост-Индии, если уж Вы считаете, что немцы захватили о. Крит только для тренировки личного состава ВДВ.
Наверх
« Последняя редакция: 21.02.2009 :: 00:09:02 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #53 - 21.02.2009 :: 01:08:23
 
Историк писал(а) 21.02.2009 :: 00:02:45:
А при чем здесь война на море?

При том, что десантные и контрдесантные операции являются частью войны на море. И осуществляются в осоновном силами флота.

Насчет города не заморачивайтесь...

Историк писал(а) 21.02.2009 :: 00:02:45:
или десатные операции японцев на о. Лусон, п-ов Малакка, о-ва Голландской Ост-Индии, если уж Вы считаете, что немцы захватили о. Крит только для тренировки личного состава ВДВ. 


Вот о Лусоне:

Филиппинские операции 1941-1942, 1944-1945, операции по овладению Филиппинскими островами в ходе 2-й мировой войны. Филиппинская операция 1941-1942, стратег, операция япон. вооруж. сил, проведённая 8 дек. 1941 — 7 мая 1942 с целью разгромить амер.-Филиппин, войска и Азиат, флот США, захватить богатую сырьём амер. колонию и создать благоприятные условия для последующего наступления против Гол. Индии и Австралии. Для проведения операции выделялась 14-я япон. армия (команд, ген. М. Хомма), Филиппин, операт. объединение флота (10 крейсеров, 29 эсминцев, авианосец и 3 авиатранспорта), 5-е авиац. соединение сухопут. войск (200 самолётов), 11-й возд. флот базовой мор. авиации (300 самолётов), а также ок. 100 транспортов и вспомогат. судов. Амер.-филишшн. группировка на Филиппинских о-вах насчитывала 130 тыс. чел. (из них 31 тыс. американцев) и св. 270 самолётов. С нею взаимодействовал Азиат, флот США (45 боевых кораблей осн. классов). Начав операцию внезапными ударами авиации по амер. аэродромам и ВМБ Кавите (Лусон), японцы в течение 8—9 дек. уничтожили на земле половину тяжёлых бомбардировщиков и более трети истребителей. Осн. силы Азиат, флота США, находившиеся в базах юж. части Филиппин, избежали ударов пр-ка. Завоевав господство в воздухе и пользуясь тем, что в р-не Лусона почти не было сил флота, японцы с 10 дек. начали высадку передовых частей, а 22 дек.— гл. сил 14-й армии. 2 янв. японцы овладели Манилой. Осн. цели операции были достигнуты, Япон. войска были высажены также на о-ва Минданао и Холо. Амер.-Филиппин, войска на о. Лусон (79,5 тыс. чел.) отошли на п-ов Батаан, где оборонялись до 9 апр. 7 мая Ф. о. закончилась

Как видите, и здесь соотношение сил не 1 к 1. Например в самолетах - двукратное превосходство ВС Микадо. Кроме того, во всех японских операциях (да и в немецкой норвежской) у атакующих было громадное преимущество - внезапность. Благодаря ей, значительная часть самолетов (и не только) уничтожалась еще на аэродромах (см. выше). А это возможно было только в начале войны. Уже по ее ходу такого преимущества (внезапности) не могло быть ни у одной из сторон.

К тому же, на стороне японцев была Аматерасу.  Смех

Что до Датско-Норвежской операции, то перед началом ее у немцев было подавляющее преимущество над ВС Дании и Норвегии:

Норвегия имела 6 дивизий, общей численностью 55 тыс. человек (после частичной мобилизации). Норвежский флот имел 2 броненосца береговой обороны, 7 миноносцев, 8 тральщиков, 10 минных заградителей, 17 миноносцев, 9 подводных лодок. Норвежская авиация состояла из 190 самолётов. Дания имела 2 дивизии, общей численностью 14,5 тыс. человек. Датский флот состоял из 2 броненосцев береговой обороны, 9 тральщиков, 3 минных заградителя, 6 миноносцев, 7 подводных лодок. Датская авиация имела 94 самолёта.

Германия выделила для захвата Дании и Норвегии 21-ю армию, состоящую из 9 дивизий и 1 бригады (всего 140 тыс. человек). Операции содействовал немецкий флот в составе: 2 линкоров, 7 крейсеров, 14 эсминцев, 3 тральщика, 8 миноносцев, 28 подводных лодок. Пятый воздушный флот насчитывал 1300 самолётов.
А если взять еще качество этих сил...

Вы скажете, а как же союзные силы? Извольте - 8 бригад (это = 2,6 дивизии, не более 30 тыс чел). Кроме того, они прибыли на ТВД, уже после начала операции - когда немцы давно высадились и продвигались вперед. Это уже для союзников была десантная операция. И даже тогда, обеспечив себе превосходство на море, они добились успехов:
13 апреля англичане вновь нанесли поражение силам немецкого флота, подошедшим к Нарвику, и 14 апреля начали высадку объединённого англо-франко-польского контингента в городе Харстад, где они соединились с норвежской 6-ой дивизией и начали наступление на Нарвик. 14 апреля англо-французский контингент высадился также в городе Намсус и развернул плотное наступление в центр страны. 17 апреля британские силы высадились в Ондальснесе. Однако наступления союзников из Намсуса и Ондальснеса в центр страны окончились поражениями в районах Стейнхьера и Лиллехаммера и они были вынуждены вновь отойти к прибрежным городам.

12 мая союзники после продолжительных боёв заняли северную часть Нарвика, а 28 мая освободили весь город и вынудили немцев отойти к Бесфьёрду. Однако, тяжёлое положение союзников во Франции вынудило их 3-8 июня эвакуировать все свои войска из Норвегии.


Как видно из фактов, мною приведенных, Ваши примеры, коллега Историк, только подтверждают мои тезисы о необходимости подавляющего перевеса в силах для успеха десантных операций. Да ине мои вовсе, а десятков военно-морских теоретиков и исследователей ВМВ, нагородивших сотни томов на эту тему.
Не будь это так, Наполеон без труда бы высадился в Англии... Хотя, это совсем другая история.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #54 - 21.02.2009 :: 02:23:13
 
Цитата:
Как видите, и здесь соотношение сил не 1 к 1. Например в самолетах - двукратное превосходство ВС Микадо.

Цитата:
Небольшая горстка «Харрикейнов» ежедневно поднималась в воздух с наскоро починенных взлетных полос. Они регулярно сбивали самолеты противника, однако при этом и сами истребители неизбежно несли потери. К концу января [1942 г.] осталось только 28 исправных самолетов. 15 февраля их осталось лишь 11. Теперь англичанам приходилось вступать в бой при соотношении сил 1 : 10. Наземный персонал и солдаты гарнизона предпринимали титанические усилия, чтобы привести в порядок изрытые воронками аэродромы, однако противник тут же сводил их работу на нет.
Макинтайр Д. Битва за Средиземное море. // Макинтайр Д., Шофилд Б., Пак С. и др. Битва за Средиземное море: Взгляд победителей. - М.: АСТ, 2001, с. 145.

Цитата:
Через несколько дней аэродромы западной Киренаики оказались в руках Оси. С этого момнта попытки англичан остановить ливийские конвои больше напоминали жалкое трепыхание. 201-я группа не имела подходящих аэродромов, а Мальта не имела самолетов.
...
Англичанам теперь пришлось ограничиться мерами, которые обеспечили бы выживание Мальты. После гибели "Арк Ройяла" вопрс о проводке конвоя с запада даже не поднимался. В составе Соединения H остались 1 линкор, 1 легкий крейсер, несколько эсминцев и древний небоеспособный авианосец "Аргус".
Там же, с. 147.

Цитата:
Контроль над центральной частью Средиземного моря перешел от англичан к Оси.
Там же, с. 149.

Цитата:
Временное затишье в Ливии позволило немцам бросить против Мальты все силы 2-го воздушного флота.
Как мы уже сказали ранее, 20 марта началось крупное воздушное наступление немцев. Вот несколько цифр, которые покажут, что это означало. В феврале на аэродромы острова было совершено не меньше 222 налетов. Самолеты II авиакорпуса совершили 2497 вылетов. В марте эта цифра выросла до 4927. В апреле к атакам присоединился X авиакорпус, и немцы совершили 9599 вылетов. В апреле на Мальту было сброшено более 6700 тонн бомб.
Там же, с. 157.

Цитата:
К выполнению основной части операции мы приступили 2 апреля 1942 года, а 10 мая у меня были все основания считать, что поставленная задача выполнена. Благодаря этому успеху мы обеспечили свое доминирование на морских и воздушных коммуникациях от Италии до Африки. После нанесения по Мальте удара с воздуха можно было бы легко захватить остров. То, что это не было сделано, является грубой ошибкой германо-итальянского командования, последствия которой проявились позднее.
Кессельринг А. Люфтваффе: триумф и поражение. Воспоминания фельдмаршала Третьего рейха. 1933 - 1947. - М.: Центрполиграф, 2003, с. 181.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #55 - 21.02.2009 :: 18:08:34
 
@
 Историк

Да, с вами трудно спорить - только я опроверг одни ваши доводы, как вы выдвинули другие - уже опираясь на мои же тезисы о необходимости подавляющего превосходства в силах.  Подмигивание
Если кто невнимательно следит за дискуссией, то, напомню: речь идет о возможности/невозможности захвата фашистами Мальты в 1942 году.

Как я понял из вашего пред. поста, вы намекаете на то, что к осени 1942 ситуация вокруг Мальты была в пользы фашистского блока.
На помощь я призвал самих фашистов, точнее, их труд:
З.Вестфаль, В.Крейпе, Г.Блюментрит, Ф.Байерлейн, К.Цейтцлер, Б.Циммерман, X.Мантейфель. "Роковые решения"
И вот несколько цитат оттуда (цитаты курсивом, другой текст - мои комментарии):
Доставка же  предметов  снабжения  через  Средиземное  море  для  армии
Роммеля сократилась в среднем до 6000 тонн в месяц, удовлетворяя лишь  около
одной пятой наших обычных  потребностей.  [
b]Три  четверти  наших  транспортов,
перебрасывавших  предметы  снабжения  из  Италии  в  Северную  Африку,  были
потоплены английской авиацией или военно-морским флотом.
[/b] Так как мы не могли
создать необходимых на будущее запасов предметов снабжения, отпадала  всякая
возможность проведения решающего сражения.
Мощь английских  военно-воздушных
сил  теперь,  как  никогда  раньше,  усилилась  и  в  количественном,  и   в
качественном  отношении,  а  ударная  мощь  авиации  Кессельринга  неуклонно
падала.
Пополнения  не  прибывали  -  почти  вся  немецкая   авиация   была
сосредоточена   Гитлером   на   русском   фронте.
Это, напомню, июль 1942.
Далее:
[i
]Мальта вновь стала важнейшей  базой,  с  которой  наносились  удары  по
конвоям судов, курсировавших между Италией и Северной  Африкой
.  Большинство
транспортов направлялось теперь из Сицилии в Бенгази - главный порт выгрузки
немецко-итальянских войск, и этот путь  находился  в  пределах  досягаемости
английской  авиации,  базировавшейся  на  Мальте[/i]
До этого тоже о доминировании фашистов речи не шло:
В конце 1941 г. в Африке тоже сложилась критическая обстановка. Роммель
не смог захватить Тобрук весной этого года, так как  англичане,  вынужденные
отступить к границе Египта, твердо решили не оставлять  город.  Два  попытки
захватить крепость внезапным ударом провалились, а для  планомерного  штурма
сил  у  Роммеля  не  хватало.  Роммель  делал  все,  чтобы  после  получения
подкреплений вновь перейти в наступление.[
b] Караваны  судов,  которые  вначале
беспрепятственно пересекали Средиземное море, теперь непрерывно подвергались
ударам английского флота и авиации
.
[/b]

А вот соотношение сил на март 1942:
Линкоры (анг/фашисты): 1/3 (обльщаться не стоит, что итальянские линкоры не бог весть что, доказал еще бой при Матапане, к тому же, два из низ - дредноуты первой мировой)
Авианосцы - 2/0
крейсеры - 6/6
Эсминцы - 27/26
П/лодки - 25/33

И на октябрь 1942:
линкоры - 3/6
авианосцы - 4/0
крейсеры - 14/9
эсминцы - 63/28
лодки - 30/35

И еще одно важное обстоятельство против мальтийской операции - фашистам хронически не хватало топлива, поэтому итальянские крупные корабли стояли в базах - даже при желании вывести их в море было затруднительно.

Да и сам гитлер не мечтал о большем чем о блокаде Мальты (директива за декабрь 1941) - но и этого достичь не удалось.

И еще. Не стоит заблуждаться, думая, что если крупных анг. кораблей не было на самой Мальте, они не смогли бы принять боевых действий подле нее:
В это время Соединение Н адмирала Сомервилла со­стояло из его флагмана линейного крейсера «Ринаун», авианосца «Арк Ройял», крейсера «Хермайона» и 6 эс­минцев. Поэтому оно было усилено линкором «Нельсон» и Соединением X контр-адмирала Сифрета, которое со­стояло из легких крейсеров «Эдинбург», «Манчестер», «Аретуза», быстроходного заградителя «Манксмэн» и 11 эсминцев. Эта эскадра должна была провести конвой че­рез Сицилийский пролив к Мальте. Крупные корабли Соединения Н должны были ожидать ее возвращения, оставаясь западнее Узостей.

Вообще, версия о том, что де "возьми мы Мальту, выиграли бы тогда войну в Африке, а может и всю мировую" - запущена была самими гитлеровскимими генералами после войны. Это, что называется, в пользу бедных. Даже если представить, что это им бы удалось (чисто гипотетически), ничего бы это не изменило - ведь уже в ноябре союзники заняли вишистскую Африку. В такой ситуации а) сама Мальта теряла свое значение, б) отбить ее назад было делом техники. И на Эль-Аламейне это бы не сказалось - основная часть американских грузов в Египет шла вокруг Африки...
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #56 - 21.02.2009 :: 20:30:04
 
Цитата:
опираясь на мои же тезисы о необходимости подавляющего превосходства в силах

Подавляющее превосходство в силах вещ относительная и зависит от того как считать. А то в Норвегии вы считаете собствено норвежские силы без учета англичан а на мальте гарнизон мальты плюс английский флот базирующийся достаточно далеко.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #57 - 22.02.2009 :: 01:26:55
 
Цитата:
Как я понял из вашего пред. поста, вы намекаете на то, что к осени 1942 ситуация вокруг Мальты была в пользы фашистского блока.

Ни в коем случае, господин Адмирал! К осени 1942 г. державы Оси битву за Средиземное море фактически проиграли. Возможность захвата Мальты существовала с января по май 1942 г., т. е. с момента прибытия главных сил Luftflotte 2 А. Кессельринга с Востока в Италию и до наступления Э. Роммеля к Суэцкому каналу.

Цитата:
В конце 1941 г. в Африке тоже сложилась критическая обстановка.

А это было до прибытия главных сил Luftflotte 2 А. Кессельринга с Востока в Италию и подавления ими английской авиации на Мальте.

Цитата:
В это время Соединение Н адмирала Сомервилла со­стояло из  

В какое время? Судя по всему до 14 ноября 1941 г. (гибель АВ Ark Royal).

Цитата:
Мальта вновь стала важнейшей базой,с которой наносилисьудары по конвоям судов, курсировавших между Италией и СевернойАфрикой.

Когда?

Цитата:
Даже если представить, что это им бы удалось (чисто гипотетически), ничего бы это не изменило - ведь уже в ноябре союзники заняли вишистскую Африку.

Операция Torch (высадка англо-американцев в Алжире и Марокко) началась 8 ноября 1942 г. после того, как в ходе операции Supercharge 4 ноября 1942 г. 8-я армия Монтгомери окончательно прорвала оборону Э. Роммеля у Эль-Аламейна, вынудив его к общему отходу. Между этими событиями прямая связь.
Если бы немцы весной 1942 г. захватили Мальту, более чем вероятно, что к концу лета в их руках оказался бы и Суэцкий канал (или, как минимум, Александрия - главная ВМБ англичан). Ибо, я думаю, Вы с этим согласитесь, наступательные возможности Э. Роммеля были прямо пропорциональны количеству тонн грузов доставленных из Италии в Африку, а Мальта была главным препятствием к увеличению и главной причиной уменьшения этого количества.
В условиях, когда Ось контролировала бы и Мальту и Суэц, я думаю, ни о какой Torch речь бы не шла.

Так что, Адмирал, разберитесь с хронологией. Ведь Вы то понимаете, что на войне то, что было вчера, сегодня уже может не быть.
Наверх
« Последняя редакция: 22.02.2009 :: 01:57:40 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #58 - 22.02.2009 :: 18:41:53
 
Историк писал(а) 22.02.2009 :: 01:26:55:
В какое время? Судя по всему до 14 ноября 1941 г. (гибель АВ Ark Royal).

Я помню, когда погиб "Арк Ройял"  Смайл Привел я это на период ниболее неблагоприятный для англичан. Даже тогда Мальта не оставалась без поддержки флота.

Историк писал(а) 22.02.2009 :: 01:26:55:
Мальта вновь стала важнейшей базой,с которой наносилисьудары по конвоям судов, курсировавших между Италией и СевернойАфрикой.
Когда?

Судя по хронологии моего поста - летом/осенью 1942.

Историк писал(а) 22.02.2009 :: 01:26:55:
Операция Torch (высадка англо-американцев в Алжире и Марокко) началась 8 ноября 1942 г. после того, как в ходе операции Supercharge 4 ноября 1942 г. 8-я армия Монтгомери окончательно прорвала оборону Э. Роммеля у Эль-Аламейна, вынудив его к общему отходу. Между этими событиями прямая связь.


Так что, Адмирал, разберитесь с хронологией. Ведь Вы то понимаете, что на войне то, что было вчера, сегодня уже может не быть.  

ОК. Для начала разберусь с вашей  Подмигивание: У вас получается, что через четыре дня после прорыва у Эль-Аламейна союзники начали операцию "Факел". И не будь этой удачи, они бы на операцию не решились. А вы знаете, какие силы были собраны для нее? И что собрать их за 4 дня и (доставить к месту еще) невероятно. Значит, вы не будете спорить с тем, что она задумывалась гораздо раньше и все силы были собраны задолго до Эль-Аламейна. А из этого я делаю логичный вывод, что результаты двух операций между собой не увязывались. Ибо стоит ли полгода готовить операцию такого масштаба, собирать огромные силы, и в последний момент отменить из-за неудачи на другом фронте? Более того, если и увязывались эти две операции то наоборот: в случае неудачи Монтгомери Эйзенхауэр напротив, обязан был провести "Торч" - для поддержки англичан в Египте.  

Историк писал(а) 22.02.2009 :: 01:26:55:
В условиях, когда Ось контролировала бы и Мальту и Суэц, я думаю, ни о какой Torch речь бы не шла

Позвольте осведомиться - почему? Разве захват Мальты прибавил бы кораблей и самолетов фашистам? Или бы убавил их у союзников? Напомню, что в "Торч" были задействованы исключительно силы метрополии и американцев - ни одного корабля или самолета со Средиземноморского ТВД изъято не было.

Историк писал(а) 22.02.2009 :: 01:26:55:
Если бы немцы весной 1942 г. захватили Мальту, более чем вероятно, что к концу лета в их руках оказался бы и Суэцкий канал (или, как минимум, Александрия - главная ВМБ англичан). Ибо, я думаю, Вы с этим согласитесь, наступательные возможности Э. Роммеля были прямо пропорциональны количеству тонн грузов доставленных из Италии в Африку, а Мальта была главным препятствием к увеличению и главной причиной уменьшения этого количества.

Я в своем предыдущем посте дал расстановку сил на весну 1942.
Из нее следует полное равенство сил на тот момент. Кроме того, как я уже говорил, у итальянцев попросту не было топлива для крупных кораблей. Цитата:
Анализируя стратегическую обстановку на середину 1942 года, прежде всего необходимо констатировать, что Италия практически выведена из войны. Еще при довоенном планировании считалось, что итальянская сторона будет нуждаться в 4 млн. тонн нефти, а немецкая — в 12 млн. К 1942 году положение с топливом стало трудным даже для Германии, хотя его еще хватало. Но вот на союзника, особенно столь «некачественного» ресурсов уже не оставалось. Действительно, если в 1940 Италия получила из Румынии 1.069 тыс. тонн нефти, то в 1942 — всего 261 тыс. тонн.
Это обстоятельство ударило прежде всего по флоту и авиации (итальянские пехотные дивизии были не столь требовательны к горючему, а немногие танковые части в Африке были очень нужны, поэтому их-то снабжали). Следовательно, теперь на Средиземном море безусловно господствовал английский флот.

Следовательно, морская десантная операция отпадает - даже если бы топливо нашлось (что навряд-ли), десантные транспоты скорее всего были бы потоплены англичанами. У итальянцев не было таких сил, которые смогли бы нейтрализовать флот англичан и не подпустить его к транcпортам на пути их следствия.

А теперь давайте сделаем фантастическое допущение о захвате Мальты, и прикинем, хватило бы Роммелю в этом случае сил для победы над англичанами. Вот соотношение сил на 23,10,42:
личный состав - 230 тыс / 80 тыс, соотношение 2,8 к 1 в пользу британцев
танки - 1440 / 540, 2,6 к 1
орудия - 2311 / 1219, 1,9 к 1
Самолеты - 1500 / 350, 4,2 к 1

Теперь прикинем, сколько не дошло до Африки из-за Мальты: допустим, половина (хотя, конечно, меньше). Из них 70 % на счету подводных лодок (которые могли действовать и без Мальты - но и это мы отбросим для чистоты эксперимента). Умножаем силы Роммеля на два и прибавляем ему еще и 1300 самолетов Кессельринга (как будто он не уходил, а наоборот, сосредоточился в Ливии). Получится равенство в воздухе и в артиллерии, небольшой перевес в танках остается у англичан, а в живой силе у них же в 1,5 раза.
Со стороны немцев - маловато для захвата Суэца.

Цифры - вещь упрямая...  Подмигивание




Наверх
« Последняя редакция: 22.02.2009 :: 18:54:10 от Н/Д »  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Гитлер. Жизнь и смерть
Ответ #59 - 23.02.2009 :: 00:06:48
 
Начну с главного.

1. Возможность захвата Мальты странами Оси существовала только с января по май 1942 г., а если еще точнее в апреле-мае 1942 г. Выше я приводил цитаты из работы Д. Макинтайра и мемуаров А. Кессельринга по этому поводу.

2. Мы с Вами, Адмирал, по разному понимаем операцию по захвату Мальты. Вы видите ее как исключительно морской десант, я же говорю о комбинированном десанте с воздуха и с моря, причем воздушный десант должен быть основным, а высадка с моря должна начаться только после того, как аэродромы Мальты окажутся под контролем немцев. Пример успешной операции такого типа – захват о. Крит 20 мая – 1 июня 1941 г. Главную роль в такой операции должны играть ВВС, а не ВМФ.

3. Вы понимаете Битву за Средиземное море в духе русско-японской войны, учитывая только корабельный состав флотов. В то время, как во ВМВ решающим фактором борьбы на море являлся не корабль, каким бы мощным вооружением он не обладал, а самолет, наземного или авианосного базирования. Просто прикиньте, используя свои обширные познания, соотношение кораблей, уничтоженных авиацией и погибших от действий ПЛ и арт. огня. Авиации принадлежит безусловный приоритет, и по сравнению с ПЛ, и, тем более, по сравнению с арт. кораблями.

4. Посмотрите на карту (http://hamster02.narod.ru/073.jpg), на ней указаны радиусы действия истребительной и бомбардировочной авиации, базирующейся на Мальте. От портов Сицилии до Мальты 150 – 200 км. При условии господства в воздухе, каким обладали немцы в апреле-мае 1942 г., обеспечить это пространство и от ПЛ, и от надводных кораблей противника вполне возможно.

Цитата:
Значит, вы не будете спорить с тем, что она задумывалась гораздо раньше и все силы были собраны задолго до Эль-Аламейна. А из этого я делаю логичный вывод, что результаты двух операций между собой не увязывались. Ибо стоит ли полгода готовить операцию такого масштаба, собирать огромные силы, и в последний момент отменить из-за неудачи на другом фронте?

Спорить не буду, но:
Цитата:
Я тщательно продумал дату операции в связи с операцией «Торч» и пришел к выводу, что лучшей датой для нас было бы минус 13, считая от операции «Торч» (в то время предполагавшейся на 4 ноября)
Черчилль У. Вторая мировая война. В 6 т. Т. 4: Поворот судьбы. – М.: ТЕРРА, 1998, с. 272.
Вот еще одна карта (http://hamster02.narod.ru/090.jpg). Обратите внимание на даты выхода десантных судов из портов США и Великобритании. Для справки – наступление 8-й армии Монтгомери у Эль-Аламейна началось в ночь с 23 на 24 октября 1942 г.

Цитата:
Разве захват Мальты прибавил бы кораблей и самолетов фашистам?

Он дал бы им больше – непотопляемый супер-авианосец – о. Мальту.

Цитата:
Цитата:

А где ссылка на источник, из которого она взята?

Цитата:
Теперь прикинем, сколько не дошло до Африки из-за Мальты... Из них 70 % на счету подводных лодок

Цитата:
Авиация уже начала битву, атакуя войска противника, аэродромы и коммуникации. Особое внимание было обращено на конвои противника. В сентябре 30 процентов судов держав оси, перевозивших снабжение для Северной Африки, было потоплено в значительной мере в результате действий авиации. В октябре эта цифра возросла до 40 процентов. Потери горючего составляли 66 процентов. За четыре осенних месяца было потоплено судов держав оси общим тоннажем более 200 тысяч тонн. Это был тяжелый удар по армии Роммеля.
Черчилль У. Вторая мировая война. В 6 т. Т. 4: Поворот судьбы. – М.: ТЕРРА, 1998, с. 272.

Цитата:
Получится равенство в воздухе и в артиллерии, небольшой перевес в танках остается у англичан, а в живой силе у них же в 1,5 раза. Со стороны немцев - маловато для захвата Суэца.

Вы забываете, что это были немцы под командованием Эрвина Роммеля. Среди прочего, можно вспомнить, что, при гораздо менее благоприятном сооотношении сил и гораздо худшей ситуации со снабжением, Лис пустыни чуть не разгромил 1-ю английскую армию (те самые англо-американцы, высадившиеся в Алжире в ноябре 1942 г.) в сражении у перевала Кассерин 14 – 24 февраля 1943 г.

Цитата:
Цифры - вещь упрямая...  

И, в то же время, недостоверная. Вы же не можете их проверить, и полагаетесь на авторитет источника, который Вы опять забыли назвать.
Наверх
« Последняя редакция: 23.02.2009 :: 00:32:10 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать