Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Достоверность ПВЛ (Прочитано 31115 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13025
Пол: male
Достоверность ПВЛ
24.01.2009 :: 12:14:59
 
Начата по заявлению besoeker
из темы http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1231608159/109#109
о Киевской Руси.

Цитата:
EvS писал(а) 24.01.2009 :: 11:48:29:
В чем Вы видите отсутствие доказательств?


Беседа не для этой темы, но серьезных доказательств даже того, что ПВЛ вообще не фабрикация, просто нет.

Есть доказательства того, что ПВЛ написана не ранее  16-ого века, но зачем их  вообще предъявлять?

Ведь ничем реальным  не доказана ни подлинность ПВЛ, ни реальная датировка, ни то, что ее написал какой-то Нестор.

А вот то, что о Нестора не знал даже Петр Могила, о чем-то говорит.

Но все это не для этой темы.  Тут все разговоры только по материалам ПВЛ...    
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #1 - 24.01.2009 :: 14:09:22
 
В год 6370 (862). Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик..  



  В год 6488 (980). И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: „Хочу дочь твою взять себе в жены». Тот же спросил у дочери своей: „Хочешь ли за Владимира?». Она ответила: „Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка». Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы.


А как же Рюрик со рюриковичами, если бацц… в Полоцке Рогводод?  
А в Муроме местные князья – тот же Петр.

Белоозера еще не было. А был  ли Ростов? 

Новгорода не было.

Наверх
« Последняя редакция: 24.01.2009 :: 15:33:31 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #2 - 24.01.2009 :: 15:03:54
 
Кадый, кто начинает внимательно и, главное, "самостоятельно" читать эту сказку-сказок всегда приходит в откровенное удивление.

Вот один из примеров.... 

http://www.ipiran.ru/egorov/rpvl.htm
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #3 - 24.01.2009 :: 15:24:52
 
ИМХО: лучше всего о достоверности ПВЛ говорит сама дата её фактического написания. (конец 17-начало 18 в.в.?)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #4 - 24.01.2009 :: 15:33:08
 
Дилетант писал(а) 24.01.2009 :: 15:24:52:
ИМХО: лучше всего о достоверности ПВЛ говорит сама дата её фактического написания. (конец 17-начало 18 в.в.?)


Не ранее  16 века, но  скорее всего 17-18 век.

Неисключено, что  - начало 18 века, тогда было время самых  великих фабрикаторов, и они столько назапускали "источников"...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13025
Пол: male
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #5 - 25.01.2009 :: 00:56:55
 
Цитата:
Дилетант писал(а) 24.01.2009 :: 15:24:52:
ИМХО: лучше всего о достоверности ПВЛ говорит сама дата её фактического написания. (конец 17-начало 18 в.в.?)


Не ранее  16 века, но  скорее всего 17-18 век.

Неисключено, что  - начало 18 века, тогда было время самых  великих фабрикаторов, и они столько назапускали "источников"...


Приятно видеть такое единомыслие.
Теперь наши товарищи besoeker и ss78 (дилетант)  ближайшее время  в этой ветке посвятят доказательству своих слов.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #6 - 25.01.2009 :: 01:12:37
 
Ждем (с) с нетерпением Круглые глаза
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #7 - 25.01.2009 :: 10:13:20
 
По́весть временны́х лет (также называемая «Первоначальная летопись» или «Несторова летопись») — наиболее ранний из дошедших до нас древнерусских летописных сводов начала XII века. Известен по нескольким редакциям и спискам с незначительными отклонениями в текстах, внесённых переписчиками.

Охваченный период истории начинается с библейских времён в вводной части и заканчивается 1117 годом (в 3-й редакции). Датированная часть истории Руси начинается с 852 года, начала самостоятельного правления византийского императора Михаила.


Да начнем с того, что никто не видел подлинника.  Смех Смех Смех Смех

А все якобы списки* были обнаружены в одно время, причем "Радзивиловский" вариант еще и грубая фабрикация.

Нестора не знал Петр Могила и т.д., и т.п...  Смех Смех Смех

*И список - это копия, а любой копии без подлинника - грош цена.

Наверх
« Последняя редакция: 25.01.2009 :: 10:23:19 от Н/Д »  
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #8 - 25.01.2009 :: 10:22:12
 
Ну, и фабрикации все грубоваты по исполнению, на этом  этом можно было бы и закончить. 

А вот  то,  что все было сделано не ранее 16 века, доказывает, например,  лед на Днепре в 11 веке.

В год 6524 (1016). Пришел Ярослав на Святополка, и стали по обе стороны Днепра, и не решались ни эти на тех, ни те на этих, и стояли так три месяца друг против друга. И стал воевода Святополка, разъезжая по берегу, укорять новгородцев, говоря: "Что пришли с хромцом этим? Вы ведь плотники. Поставим вас хоромы наши рубить!". Слыша это, сказали новгородцы Ярославу, что "завтра мы переправимся к нему; если кто не пойдет с нами, сами нападем на него". Наступили уже заморозки, Святополк стоял между двумя озерами и всю ночь пил с дружиной своей. Ярослав же с утра, исполчив дружину свою, на рассвете переправился. И, высадившись на берег, оттолкнули ладьи от берега, и пошли друг против друга, и сошлись в схватке. Б[color=#0000ff]ыла сеча жестокая, и не могли из-за озера печенеги помочь; и прижали Святополка с дружиною к озеру, и вступили на лед, и подломился под ними лед
, и стал одолевать Ярослав, видев же это, Святополк побежал, и одолел Ярослав. Святополк же бежал в Польшу, а Ярослав сел в Киеве на столе отцовском и дедовском. И было тогда Ярославу 28 лет.[/color]

Причем "коварный лед" - любимая тема фальсификаторов, но его не было даже на Чудском озере в 13-ом веке.
Про Киев и 11 век и говорить не стоит.

Климатологов еще не было, и смотрели фальсификаторы на старину из своего окна. Причем, окно было не ранеее, чем в 16-ом веке.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #9 - 25.01.2009 :: 10:32:37
 
Я вот не понимаю, зачем переливать из пустого в порожнее. Источниковедами давным-давно исследована летопись вдоль и поперек. Смысл разговора?

Цитата:
Причем, окно было не ранеее, чем в 16-ом веке.


докажите на археологическом материале Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #10 - 25.01.2009 :: 10:42:07
 
Лисенок писал(а) 25.01.2009 :: 10:32:37:
Я вот не понимаю, зачем переливать из пустого в порожнее. Источниковедами давным-давно исследована летопись вдоль и поперек. Смысл разговора?

Цитата:
Причем, окно было не ранеее, чем в 16-ом веке.


докажите на археологическом материале Подмигивание


Странный пассаж Смех Смех Смех

Как доказать на археологическом материале, что фабрикации были сделаны в 16 веке?

Правда, вот "археологические материалы" никак  не доказывают  реальность информации ПВЛ.

С этого нужно начинать.  Смех Смех Смех

Правда, льда в 11 веке уже за глаза и за уши достаточно для того, чтобы установить раннюю из возможных дат фабрикации.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #11 - 25.01.2009 :: 10:50:15
 
Цитата:
Правда, льда в 11 веке уже за глаза и за уши достаточно для того, чтобы установить раннюю из возможных дат фабрикации.


А что льда после 11 века не было? Ужас
Если все источники врут, тогда откуда Вы знаете правду? Назовите свои источники, которые скажут правду! Иначе - демагогия получается.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #12 - 25.01.2009 :: 10:59:33
 
Лисенок писал(а) 25.01.2009 :: 10:50:15:
Цитата:
Правда, льда в 11 веке уже за глаза и за уши достаточно для того, чтобы установить раннюю из возможных дат фабрикации.


А что льда после 11 века не было? Ужас
Если все источники врут, тогда откуда Вы знаете правду? Назовите свои источники, которые скажут правду! Иначе - демагогия получается.


Есть такая наука климатология, есть и практически отдельная дисциплина История Климата,  поинтересуйтесь данными климатологов.

Даже в 13 веке льда не могло быть даже на Чудском озере, про Днепр у Киева и говорить незачем. 

Для льда должны быть минусовые температуры зимой. Причем не один день.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #13 - 25.01.2009 :: 11:01:41
 
Лисенок писал(а) 25.01.2009 :: 10:50:15:
Если все источники врут


А что за все источники?  Есть только ПВЛ в списках и пр. сомнительное типа "новгородских летописей" на базе той же ПВЛ.

Но "новгородские летописи" совсем не новгородские. И не понять это очень тяжело, т.к. там практически ничего нет про Новгород...  Смех Смех Смех
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #14 - 25.01.2009 :: 11:05:29
 
На чем основаны Ваши выводы? Все это сказки чистой воды. У Вас нет ни одного достоверного доказательства, все сплошные высказывания ни на чем не основанные. Так что все это демагогия. А разводить ее я не хочу.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #15 - 25.01.2009 :: 11:10:58
 
И.Н. Данилевский не историк из юристов и пр.., а доктор исторических наук - один из немногих историков, не работающих как зомби, и, разумеется, он не поддерживает математически-хронологические фантазии Фоменко, а вот «ревизия»  у Фоменко нормальная. И то, что ПВЛ   - подделка, он доказал. 


Когда это произошло? Понятно, все тогда же: в те времена, когда членам де-Сиянс-Академии, Миллеру, Байеру и Шлецеру поручили разработать пригодную для употребления "историю государства Российского"... Интересные соображения по поводу состояния "первоисточника" русской истории содержится в работе А. Т. Фоменко122. Не соглашаясь с автором в его тотальном отрицании подлинности источников по древней истории, следует заметить, что в отношении древнейшего списка ПВЛ, так называемой Радзивилловской рукописи, датируемой 15-м веком, ему удалось убедительно доказать наличие подделки.

И можно почитать у д.и.н. Данилевского реальный разбор «источничков»…
http://www.mabiu.ru/student/ump/otech_istoria/4/liter.files/end.htm
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #16 - 25.01.2009 :: 11:15:13
 
Лисенок писал(а) 25.01.2009 :: 11:05:29:
На чем основаны Ваши выводы? Все это сказки чистой воды. У Вас нет ни одного достоверного доказательства, все сплошные высказывания ни на чем не основанные. Так что все это демагогия. А разводить ее я не хочу.


Если Вы ничего не слышали о такой науке, как климатология, и не в курсе даже базовых положений  Истории климата Европы, то для Вас все будет сказкой.

Все это давно доказано климатологами, причем работают они куда более научно, чем историки, правда, исторические факты используют тоже, но только именно факты, а не сказки из сомнительных источников типа ПВЛ.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #17 - 25.01.2009 :: 11:18:45
 
Цитата:
Все это давно доказано климатологами, причем работают они куда более научно, чем историки


Мой совет, не утверждайте то, о чем понятия не имеете. Вы ничего не смыслите в научной деятельности историков. Не владеете методами работы с источниками, с их оценками и т.д. и т.п. Поэтому утверждение просто глупое. На чем основаны работы климатологов? Опять же на данных письменных источников. Но ведь все источники врут - грошь цена Вашим климатологам.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #18 - 25.01.2009 :: 11:43:04
 
Лисенок писал(а) 25.01.2009 :: 11:18:45:
Мой совет, не утверждайте то, о чем понятия не имеете. Вы ничего не смыслите в научной деятельности историков. Не владеете методами работы с источниками, с их оценками и т.д. и т.п. Поэтому утверждение просто глупое. На чем основаны работы климатологов? Опять же на данных письменных источников. Но ведь все источники врут - грошь цена Вашим климатологам.


Вот уж чистой воды демагогия.   У климатоголов есть несколько методик, а вот исторические факты они используют только проверенные – многократно подтвержденные, причем им есть с чем сравнить.

Неумение работать с источниками?

Первым делом, нет никаких источников для русского раннего средневековья, кроме ПВЛ и подобного - источники более, чем сомнительные, но историки даже из них умудряются выковырять такое, чего нет и в самих источниках.

Все источники врут?   Многие фабрикации записаны в источники.  А приврано может быть и в настоящих источниках.  По одному источнику ничего нельзя смотреть.

Причем, на т.н. Руси не было условий хранения пергаментных материалов, даже без пожаров,  пергаментные рукописи  не прожили бы более 500 лет. 

А если бы дошли до нас, то было бы  несколько историй  княжеств  нахопетовских и пр., в которых Нахопетовка была бы пупом земли,  а местный князь - правитель всея Руси. 

Правда, и князья могли бы быть  с другими именами, а какая-нибудь сегодняшняя Нахопетовка была, действительно,  куда крупней того же Киева.
Наверх
 
besoeker
Экс-Участник


Re: Достоверность ПВЛ
Ответ #19 - 25.01.2009 :: 11:45:26
 
Лисенок писал(а) 25.01.2009 :: 11:18:45:
Мой совет, не утверждайте то, о чем понятия не имеете.


Мой совет - поменьше демагогии, лозунгов и заклинаний.

Например, перед криком о сказке, нужно было бы поинтересоваться Историей климата Европы.

И поменьше заклинаний о работе историков.  С "научностью" у них совсем не полный порядок.

Если есть примеры  строгой научной работы, то давайте, а Ваши  лозунги уже просто притомили.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать