Dronckov писал(а) 06.01.2009 :: 15:22:51:
Т.е Вы хотите сказать, что Московские князья первоначально не были детьми Киевского князя,и, следовательно, Российское государство возникло на пустом месте...
Aus nichts wird nichts.

Dronckov писал(а) 06.01.2009 :: 21:29:27:
Нет, не согласен. Данное утверждение лженаучно, а, грубо говоря, просто лживо. Начните свои изыскания хотя бы с того, что Киевская Русь - не Украина.

Dronckov писал(а) 06.01.2009 :: 15:22:51:

Согласен. Более того, до 1917 г. он выступал за культурную автономию тех, кто считает себя украинцами, а не за отделение определенной территории от России, с чем и сейчас нельзя не согласиться.
Его взгляды совпадали и с советской концепцией "единой семьи братских народов". Поэтому в 1924 г. М.С. Грушевский вернулся в СССР, был профессором истории в Киевском государственном университете. В 1929 г. он был избран действительным членом АН СССР.
К сожалению, работы М.С. Грушевского, как и других историков-классиков, занимавшихся Западной Русью, например В.Б. Антоновича (учитель М.С. Грушевского), Ф.И. Леонтовича, М.К. Любавского и др., давно не переиздавались и мало известны даже специалистам-историкам, что порождает массу мифов на эту тему.
Биографию Грушевского-историка "портят" два политических факта:
а) двухкратная эмиграция в Австрию (в 1894-1914 и в 1919-1924)
б) руководство Центральной Радой в 1917-1918 гг., что дало основание современным невеждам называть его "первым президентом Украины".
Хотя и то и другое вполне естественно в тех условиях, в которых он жил.

Dronckov писал(а) 06.01.2009 :: 21:29:27:

А вот с этими утверждениями категорически не согласен, и с первым, и со вторым.
1. Поймите, уважаемый господин Dronckov, что Украина не "находилась под властью России более 300 лет", а была частью России более 300 лет. Это большая разница.
Ни одно русское правительство никогда не относилось к Малороссии, как к колонии, а к малороссам, как к инородцам. Малороссы, так же как и белорусы, считались русскими, обладали теми же правами и несли те же обязанности.
Когда в юго-западные земли вступал враг, мы воспринимали это как угрозу всей России. Вспомните, сколько уроженцев Урала, Сибири, Поволжья и т.д. легли в вашу землю в годы мировых войн, в 1914 - 1918 гг. и в 1941 - 1944 гг.
Вспомните, сколько уроженцев самых разных уголков огромной России строили промышленные предприятия Украины.

2. В тот момент, когда Северо-Восточная Русь, т.е. Ростово-Суздальское княжество, которое Вы, видимо, имеете в виду, подчинялось Великому князю Киевскому, ни о какой России еще речи не было. Было родовое владение рода Рюрика - Русь, и были временные личные  владения отдельных его представителей - уделы. Так же владела землей родовая община крестьян.
Между князьями не было вассально-синьориальных отношений, как в Европе. Князья были родственниками, родичами и, хотя частенько воевали между собой, постоянно подчеркивали свою родовую идентичность. Киевский князь не был главой государства в современном политико-правовом смысле. Он был старшим среди братьев и никогда не относился к ним как к подданным, вассалам или рабам.
Но цельная Киевская цивилизация, пройдя свой исторический путь, погибла в XIII веке (причины этого многообразны). А ее элементы стали строительным материалом для двух новых цивилизаций - Литовской и Московской, на стыке которых с татарской степью и возникло в XVI в. понятие "Украина".

.Историк писал(а) 07.01.2009 :: 00:53:54:

Господин Историк из этого набора дат совершенно не понятно когда именно Россия вступила в войну,можно считать с начала обьявления мобилизации?,, Германия отправила основные силы на западный фронт, надеясь быстрым ударом разгромить Францию, а затем разделаться с Россией. 4 августа германские войска вторглись в Бельгию и Люксембург.,,-Так писали в учебниках за 7 класс

• Важно ни то какого именно числа кто что сделал ,а в данном случае роль Польши в мировых отношениях и активное участие в ее судьбе Испании а затем Англии!

[quote author=5947435E594F584D4F532A0 link=1230922199/20#27

2. В тот момент, когда Северо-Восточная Русь, т.е. Ростово-Суздальское княжество, которое Вы, видимо, имеете в виду, подчинялось Великому князю Киевскому, ни о какой России еще речи не было. Было родовое владение рода Рюрика - Русь, и были временные личные  владения отдельных его представителей - уделы. Так же владела землей родовая община крестьян.
Между князьями не было вассально-синьориальных отношений, как в Европе. Князья были родственниками, родичами и, хотя частенько воевали между собой, постоянно подчеркивали свою родовую идентичность. Киевский князь не был главой государства в современном политико-правовом смысле. Он был старшим среди братьев и никогда не относился к ним как к подданным, вассалам или рабам.
Но цельная Киевская цивилизация, пройдя свой исторический путь, погибла в XIII веке (причины этого многообразны). А ее элементы стали строительным материалом для двух новых цивилизаций - Литовской и Московской, на стыке которых с татарской степью и возникло в XVI в. понятие "Украина". [/quote]

Уважаемый Историк, сколько можно рассказывать сказки про Киевскую Русь от моря до моря с династией самодрежцев?

Даже в главной фальсификационной сказке – «Повести временных лет»  (ПВЛ) никто не может найти следы  этой Великой Киевской Руси.  Великая Киевская Русь да еще с какими-то самодержцами – потолочные фантазии ангажированных историков.

Какое родовое владение потомков никогда не существовавшего Рюрика?  Все верно, были сильные отличия от Запа. Европы -  т.н. Русь  - несколько   городов республик, где приглашенные князья не имели никакой реальной полит. власти.

Причем  этот факт не удалось устранить даже «передельщикам»  той же ПВЛ, при сказке, что какой-то главный Рюрикович посадил сродственника туда, посадил суда, сколько угодно фактов, что князья выгонялись из городов вечем без всяких проблем.  Причем и из того же Киева.

Причем русские князья, пожалуй,  до Ивана Калиты не были  даже серьезными феодалами.   И первый город, который может претендовать на статус феод. центра и какой-то  феодальной власти – Владимир.

Причем особое место в  родословной сказке о мифическом Рюрике занимает городишко Киев.

Место очень удобное для поселения любых сказок и сказочных героев – исчезнувший полностью  в 13 веке городок. Причем на  время прихода загадочной орды он был намного меньше  того же Владимира.   Какое-то крышевание Новгорода Киевом– вообще сказка   сказок, т.к. как и  коммуникаций не было для реального контроля Новгорода из Киева, и Новгород был не только городом но  и реальным богатым государством. Если бы новгородцам нужна была бы военная сила для защиты, то найти ее можно было куда ближе, чем в Киеве.   А любая военная помощь или наоборот – картельная экспедиция  из Киева подошла бы  7-8 месяцев после нужного момента.

Торговый пусть из «варяг в греки» наиболее несуразное изобретение творцов  родословной московских князей.  Не нужен был никому такой путь- ни Новгородцам, ни тем же немцам. 

Киев был удобным местом для монастырей, и всегда он был именно монастырским местечком. 

Никогда не имел и не мог  иметь этот монастырский городок какого-то торгового или военного значения.

«Вкусно место пусто не бывает», и это доказал невкусный Киев,  в средние века там  города и не было, а к моменту  прихода Петра Первого население его вместе с монахами составляло 6 тыс. человек.

В  Киеве не проводились даже  ярмарки, и их пришлось искусственно создавать силами  правительства Рос. Империи, но не смотря на все усилия даже в начале 19 века население Киева не превышало 20 тыс. человек.

Только когда   правительство РИ  сделало из Киева крупный железнодорожный узел, город стал развиваться очень быстрыми темпами, а был бы такой ж.д.  узел  сделан в Жмеринке, оставался бы Киев  монастырским местечком.

Dronckov писал(а) 06.01.2009 :: 21:29:27:


В истории многих стран есть фальсификации различного масштаба.

Вся современная история России  «выросла» на фальсификации родословной московских князей, которым нужно было  в 16 веке иметь приличную родословную, чтобы из  Княжества Московского страна стала Россией. 

Придумали себе предка Рюрика – сына византийского императора, придумали, что его потомки были в Киеве какими-то самодержцами какой-то Руси, хотя такое государство не прослеживается даже ни в одной «письменной сказке». 


Причем  шапки Мономаха не могло быть ни в Киеве, ни в Москве.  Почему?  А почитайте  «Наставления»  Константина Порфиродного.

И вообще нет более смешной сказки.  Императоры какой страны отдали бы кому-то  свою корону?

Тем более кому?   Приглашенным по договору в вечевой Киев  наемным военноначальникам  и  сборщикам налогов, не имевшим ни своих земель ни полит. власти.

А походы из Киева на Византию сказки изрядного порядка.  Ну, указывает Константин Порфирородный на базу каких-то  руссов в какой-то  Куяве (а польской или днепровской, кто его знает). 

Причем у этих россов в этой Куяве нет даже  зимних домов. И т.д… Все подвиги Олега дублированы у болгар, вернее, наоборот,  войны болгар с Византией приписаны киевском Олегу. 
Сделать из  Свена Дослейфа  Святослава можно только при буйной фантазии или намеренном притаскивании за уши  набег неизвестного народа к походу киевского князя.

Нет никаких  византийских данных   о «подвигах» и Владимира Первого,  о нем нет ничего даже у Льва Диакона.

Ничего неизвестно было византийцам о  победоносном крещении  какой-то Руси каким-то коганом  Владимиром.

Более того,   Константинопольская церковь не знала таких   церковных подвижников, как  кн. Ольга и кн. Владимир, и канонизированы они были (и скорее всего тогда же и придуманы) только на Макарьевских соборах.

Тут, чувствую, могут посыпаться и обвинения и в фоменковщине.  Но мне смешны фантазии, как  фоменок,  так и традиционалов.

И какая разница в том, кто насколько буен в своих фантазиях?  Что фоменки, что традиционалы – большие фантазеры. 

Вопрос  темы  «Украина и Россия», и тут, как всегда всплывает никогда не существовавшее государство - Русь. 

Украина  - совсем новое государство.  Да, раньше на  его земле было и т.н. Киевское княжество (хотя на самом деле город-республика Киев).  Но не было никакого государства Киевская Русь. 

Ну,  и что из этого. До того, там жили и какие-то трипольцы.

Даже согласно ПВЛ  Киев заглох еще задолго до  прихода Орды.  А после этого происшествия  киевщина вообще была пустей несколько сот лет, и не было Киева как средневекового города. Именно монастырское местечко.

Связь Киева с Россией  можно проследить только по  фальсифицированной родословной  московских князей. Причем дело там доходит до смешного – даже Александра Невского посадили чуть покняжить в Киеве, но в нем тогда уже ничего и никого  не было.

Киев был нужен в этой сказке только как центр победоносного крещения Руси, но это опять же - сказка. 

Не было ни такого государства, ни мгновенного крещения русских государств.  Как во всех европейских государствах был долгий и неоднозначный процесс, причем в русских государствах была еще одна проблема -  римское и византийское церковное влияние. 

Россия не Украина и не Русь. И даже не Новгород.

Россия -  сравнительно молодое государство, которое развилось из  Владимирско-Суздальского, а поздней Московского княжества.

Оно съело совсем чужие государства Псков и Новгород,  поздней от Речи Посполитой  отсоединились  киевские, полтавские и черниговские земли.  Силой был присоединен Смоленск – смоленская шляхта очень не хотела жить в Московии,  и т.д..

DC писал(а) 08.01.2009 :: 15:07:38:


Фантазиями не страдаю. Возьмите ПВЛ, хоть без перевода, хоть в переводе и покажите, откуда фантазеры-традиционалы высосали какую Киевскую Русь от моря до моря.

Или покажите, где вообще какое-то государство Русь по единственному источнику по истории т.н. древней Руси.

Или покажите самодержавие.

Не надо пришивать мне фантазии: т.к. Киевская Русь - фантазия потолочная. Ничем вообще не обоснованная, даже этой сомнительной ПВЛ.

Просто чистая выдумка ангажированных историков.

Dronckov писал(а) 06.01.2009 :: 15:22:51:


М. Грушевский -  австрийский наемник от истории - как теперь говорят проф. украинец. Самый настоящий русофоб как и все проф. украинцы.  И уж о какой-то науке говорить просто не стоит.  Заказанная австрийцами история никогда не существовавшего народа - украинцев.

И нагородил он такого, что лучше бы таких украинизаторов не вспоминать. Просто несолидно и вспоминать таких заказников, и ссылаться на его «научные» труды.

И какие сказки о какой-то Киевской Руси?

Не было такого государства, а если брать ранее средневековье, то в Киеве были такие же безвластные приглашенные князья, как и в Новгороде.

Первые самодержавные структуры стали появляться только в Владимиро-Суздальском княжестве.

И какое там правоприемничество?

Никому Киев со окрестности не был нужен, и принимать у него было нечего.