Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 16
Печать
Украина - не Россия (Прочитано 116281 раз)
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Украина - не Россия
Ответ #140 - 22.01.2009 :: 00:28:42
 
Историк писал(а) 07.01.2009 :: 02:03:20:
Dronckov писал(а) 06.01.2009 :: 21:29:27:
согласны ли Вы с утверждением: что Украина находилась под властью России более 300 лет, и грубо говоря Россия была под властью Украины тоже около 300 лет?  

А вот с этими утверждениями категорически не согласен, и с первым, и со вторым.
1.
Поймите, уважаемый господин Dronckov, что Украина не "находилась под властью России более 300 лет", а была частью России более 300 лет.
Это большая разница.
Ни одно русское правительство никогда не относилось к Малороссии, как к колонии, а к малороссам, как к инородцам. Малороссы, так же как и белорусы, считались русскими, обладали теми же правами и несли те же обязанности.

Когда в юго-западные земли вступал враг, мы воспринимали это как угрозу всей России.
Вспомните, сколько уроженцев Урала, Сибири, Поволжья и т.д. легли в вашу землю в годы мировых войн, в 1914 - 1918 гг. и в 1941 - 1944 гг.

Вспомните, сколько уроженцев самых разных уголков огромной России строили промышленные предприятия Украины.

2. В тот момент, когда Северо-Восточная Русь, т.е. Ростово-Суздальское княжество, которое Вы, видимо, имеете в виду, подчинялось Великому князю Киевскому, ни о какой России еще речи не было. Было родовое владение рода Рюрика - Русь, и были временные личные  владения отдельных его представителей - уделы. Так же владела землей родовая община крестьян.
Между князьями не было вассально-синьориальных отношений, как в Европе. Князья были родственниками, родичами и, хотя частенько воевали между собой, постоянно подчеркивали свою родовую идентичность. Киевский князь не был главой государства в современном политико-правовом смысле. Он был старшим среди братьев и никогда не относился к ним как к подданным, вассалам или рабам.
Но цельная Киевская цивилизация, пройдя свой исторический путь, погибла в XIII веке (причины этого многообразны). А ее элементы стали строительным материалом для двух новых цивилизаций - Литовской и Московской, на стыке которых с татарской степью и возникло в XVI в. понятие "Украина".


1 Смех Смех Ну, тогда частью Росии в своё время были:Польша,Литва, Латвия Эстония, Финляндия,Грузия, и т.д.
2.
"Ни одно русское правительство никогда не относилось к Малороссии, как к колонии, а к малороссам, как к инородцам. Малороссы, так же как и белорусы, считались русскими, обладали теми же правами и несли те же обязанности."
Смех Смех С Вами всё понятно, если Вы не видите в действиях русского правительства политики асимиляции УКРАИНСКОГО народа.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Украина - не Россия
Ответ #141 - 22.01.2009 :: 12:05:13
 
SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 00:28:42:
С Вами всё понятно, если Вы не видите в действиях русского правительства политики асимиляции УКРАИНСКОГО народа.

Я больше наблюдаю политику создания Украины у русского правительства.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Украина - не Россия
Ответ #142 - 22.01.2009 :: 15:13:55
 
Цитата:
Я больше наблюдаю политику создания Украины у русского правительства.


Да?  ОзадаченАргументируйте , пожалуста.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Украина - не Россия
Ответ #143 - 22.01.2009 :: 15:17:22
 
SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 15:13:55:
Да?Аргументируйте , пожалуста. 

А Вы проследите территориальные изменения "Украины" с переяславского мира до подарка Крыма. А конкретно как и какими территориями приростала Украина.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Украина - не Россия
Ответ #144 - 22.01.2009 :: 15:37:26
 
Shakur писал(а) 22.01.2009 :: 15:17:22:
SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 15:13:55:
Да?Аргументируйте , пожалуста.  

А Вы проследите территориальные изменения "Украины" с переяславского мира до подарка Крыма. А конкретно как и какими территориями приростала Украина.


А, Вы об этом. Смайл
1. Украина не только получала територии(свои этнические), но также потеряла часть своих этнических територий.
2. Русское правительство практически никогда не соглашалось с тем что украинцы отдельный народ. Особенно сильно старалось уничтожить украинский язык(чего только стоят Емский указ и Валуевский церкуляр), и другие национальные особенности украинского народа.
3. В то время когда територии закреплялись за Украиной , русское правительство делало все что бы навсегда закрепить Украину за Россией.
4. Крым это отдельный вопрос.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Украина - не Россия
Ответ #145 - 22.01.2009 :: 15:49:31
 
SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 15:37:26:
1. Украина не только получала територии(свои этнические), но также потеряла часть своих этнических територий.

И каких?
И, сразу незаметил, какие такие свои этнические?
SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 15:37:26:
2. Русское правительство практически никогда не соглашалось с тем что украинцы отдельный народ. Особенно сильно старалось уничтожить украинский язык(чего только стоят Емский указ и Валуевский церкуляр), и другие национальные особенности украинского народа.

Указы - да. Какие еще особенности?
А язык - так говорят возник он в 19 веке искусственно.
И я бы не согласился, что отдельный народ, вернее народы, или Вы считает, что, например, русин Галичины больший родственник запорожскому казаку, чем русский с Ростова?

SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 15:37:26:
3. В то время когда територии закреплялись за Украиной , русское правительство делало все что бы навсегда закрепить Украину за Россией.

Да, а почему бы нет?

SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 15:37:26:
4. Крым это отдельный вопрос.  

Так отдайте - чего уж там.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Украина - не Россия
Ответ #146 - 22.01.2009 :: 16:32:57
 
Цитата:
И каких?
И, сразу незаметил, какие такие свои этнические?

Приблизительно так:
Получила: Подилля, Волынь, Северная Буковина, Восточная Галичина, Закарпатье и др.
Потеряла : Холмщина, Подляшье и др.
Цитата:
А язык - так говорят возник он в 19 веке искусственно.


Ага, искуственно Смех  Смех Смех
Если он искуственный, почему его так боялись?
Возник он  далеко не 19 в.

Цитата:
И я бы не согласился, что отдельный народ, вернее народы

Вот в этом и проблема Смайл
Цитата:
Да, а почему бы нет?


Укаинцы против Злой
Цитата:
Так отдайте - чего уж там.


Уже, разогнались Смех
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Украина - не Россия
Ответ #147 - 22.01.2009 :: 16:41:08
 
SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 16:32:57:
Получила: Подилля, Волынь, Северная Буковина, Восточная Галичина, Закарпатье и др.

И все?
SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 16:32:57:
Потеряла : Холмщина, Подляшье и др.

Что бы потерять, надо сначала получить. Не скажете - когда эти районы принадлежали Украине?

SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 16:32:57:
Если он искуственный, почему его так боялись?

Так независимость начали бы требовать на национальной почве.

SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 16:32:57:
Уже, разогнались   

Смеха мало.

SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 16:32:57:
Укаинцы против 

С какого времени?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Украина - не Россия
Ответ #148 - 22.01.2009 :: 16:50:20
 
Цитата:
И все?

Нет
Цитата:
Что бы потерять, надо сначала получить. Не скажете - когда эти районы принадлежали Украине?

В 1945 г. по договору эти територии отошли Польше.
Цитата:
Смеха мало.


Зато правда.
Цитата:
С какого времени?


Со времён Хмельницкого.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Украина - не Россия
Ответ #149 - 22.01.2009 :: 16:56:09
 
SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 16:50:20:
В 1945 г. по договору эти територии отошли Польше.

Весьма познавательно, только вопрос был другом. Пожалуйста.

SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 16:50:20:
Зато правда.

Что правда - что подарили никогда не принадлежавшую территорию?

SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 16:50:20:
Со времён Хмельницкого. 

Этот самый пан лично просился в Россию со своей "Украиной" (меньшей за нынешнюю раз в 10). Особо мне интересно как жители, например, Галичины и Волынщины, со времен Хмельницкого, были против нахождения в России.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Украина - не Россия
Ответ #150 - 22.01.2009 :: 16:59:53
 
SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 16:32:57:
Цитата:
А язык - так говорят возник он в 19 веке искусственно.


Приведите хоть один документ на УКРАИНСКОМ языке до XIX века. А заодно меня интересует: почему Гоголь и Мицкевич писали на каком угодно языке кроме украинского и белорусского?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Украина - не Россия
Ответ #151 - 22.01.2009 :: 17:04:30
 
Цитата:
Весьма познавательно, только вопрос был другом. Пожалуйста.


В 1918 г по Брест - Литовскому договору.

Цитата:
Что правда - что подарили никогда не принадлежавшую территорию?


Крым - украинский, и Украина его отдавать не собирается Очень довольный

Цитата:
Этот самый пан лично просился в Россию со своей "Украиной" (меньшей за нынешнюю раз в 10).


Он заключил договор (хотя многие были против), а Росия его предала.

Цитата:
собо мне интересно как жители, например, Галичины и Волынщины, со времен Хмельницкого, были против нахождения в России.

Они тогда ещё не знали "братской" заботы России.
Наверх
 
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Украина - не Россия
Ответ #152 - 22.01.2009 :: 17:13:55
 
SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 17:04:30:
В 1918 г по Брест - Литовскому договору.

Что по Брест-Литовскому договору? Украине были отданы Подляшье и Холмщина?

SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 17:04:30:
Крым - украинский, и Украина его отдавать не собирается 

А потом на Россию боком смотрят, ну-ну. Как говорят на западе- а стандартец, то двойной.

SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 17:04:30:
Он заключил договор (хотя многие были против), а Росия его предала.

В чем именно предательство?

SYVOROV UA писал(а) 22.01.2009 :: 17:04:30:
Они тогда ещё не знали "братской" заботы России.

Забавно то, что они еще не знали, что они украинцы.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Украина - не Россия
Ответ #153 - 22.01.2009 :: 17:17:56
 
Владимир В. писал(а) 22.01.2009 :: 16:59:53:
Приведите хоть один документ на УКРАИНСКОМ языке до XIX века. А заодно меня интересует: почему Гоголь и Мицкевич писали на каком угодно языке кроме украинского и белорусского?

Я не уверен но все таки.
http://litopys.org.ua/old18/old18_33.htm
Наверх
 
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Украина - не Россия
Ответ #154 - 22.01.2009 :: 17:24:00
 
Немного пробежался глазами, но можно сделать вывод, что если рядом поставить документы Московского царства и летописи из Беларуси, то все отличия в пределах диалекта одного языка.

P.S. Хотя с мнением, что украинский и белорусский языки были созданы искусственно не согласен. Австрийский диалект немецкого языка тоже отличается от севрео-немецкого. Кто даст гарантию, что лет через 300 его не объявят отдельным языком?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19516
Re: Украина - не Россия
Ответ #155 - 22.01.2009 :: 17:26:26
 
НИКТО писал(а) 22.01.2009 :: 17:17:56:
Я не уверен но все таки.
http://litopys.org.ua/old18/old18_33.htm ;

перевод
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Украина - не Россия
Ответ #156 - 22.01.2009 :: 17:36:16
 
Владимир В. писал(а) 22.01.2009 :: 17:24:00:
можно сделать вывод, что если рядом поставить документы Московского царства и летописи из Беларуси, то все отличия в пределах диалекта одного языка.

Пушкина, думаю, заслуженно считают создателем современного русского языка, равно как и Котляревского - украинского, за беларусский, извините, не вкурсе. Я не являюсь историком как и филологом, но если говорить о икуственности украинского языка, то в равной мере то же можно сказ-ать и о русском. И Ваш вывод о диалектах говорит о том, что язик был один и в начале 19 веке те самые диалекты лишь оформились окончательно в существующие языке. Я не знаю, но думаю и в беларусском был такой момент в истории литературы.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Украина - не Россия
Ответ #157 - 22.01.2009 :: 17:41:47
 
Цитата:
перевод

Может и так. Тогда возникает вопрос, почему именно этот текст в переводе. На ресурсе довольно много текстов, но все на язиках оригинала :польском, русском, на латыни. Такой же дневник, например гадячского полковника, написанный на язике ближе к русскому дан без перевода. Потом переводы если и есть, то указаны. И вообще это не современный украинский.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Украина - не Россия
Ответ #158 - 22.01.2009 :: 17:43:10
 
Цитата:
Что по Брест-Литовскому договору? Украине были отданы Подляшье и Холмщина?


Они ввошли в состав Украины

Цитата:
А потом на Россию боком смотрят, ну-ну. Как говорят на западе- а стандартец, то двойной.


В чём двойной стандарт

Цитата:
В чем именно предательство?


Деление Украины по Днепру между Польшей и Россией.
Наверх
 
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Украина - не Россия
Ответ #159 - 22.01.2009 :: 17:43:54
 
НИКТО писал(а) 22.01.2009 :: 17:36:16:
Пушкина, думаю, заслуженно считают создателем современного русского языка, равно как и Котляревского - украинского, за беларусский, извините, не вкурсе. Я не являюсь историком как и филологом, но если говорить о икуственности украинского языка, то в равной мере то же можно сказ-ать и о русском. И Ваш вывод о диалектах говорит о том, что язик был один и в начале 19 веке те самые диалекты лишь оформились окончательно в существующие языке. Я не знаю, но думаю и в беларусском был такой момент в истории литературы.

Совершенно в дырочку. Только по поводу Пушкина можно поспорить, но думаю не стоит. Не суть важно. Гораздо важнее, что я совершенно свободно говорю на русском и белорусском. И отлично понимаю украинский. Хуже (но не смертельно) польский. При этом с последними двумя я знакомился по телеканалам и авторынкам.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 16
Печать