Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 50
Печать
Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого (Прочитано 252405 раз)
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #840 - 25.03.2010 :: 17:18:01
 
Antistatik писал(а) 25.03.2010 :: 16:51:35:
Ещё раз и внятно. Никого ждать не придётся, и танки, и артиллерия, и пехота, и сапёры, и все остальные двигались вместе. Разумеется это утверждение относится к подвижным соединениям.


Да что вы говорите?ВСЯ пехота и артиллерия двигалась вместе с танками и с такой же скоростью?А той что двигалось танками хватило бы проломить оборону?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #841 - 25.03.2010 :: 17:23:31
 
Antistatik писал(а) 25.03.2010 :: 01:03:25:
я не знаю что ещё можно накопать. И сноска "без учёта САУ" относится только к 1ТА

Да у того же Лопуховского сразу после таблички идут цифры, расходящиеся с помянутой табличкой. На стр.33 он указывает, что танков у Ватутина 1706 да еще 105 САУ. Если в 1ТА 24 САУ, то как были распределены остальные? Важен так же и вывод Лопуховского, что в полосе Воронежского фронта мы превосходили противника по л/с 1,4 , по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза, самолетов примерно равное количество. И даже при таком соотношении оборона Воронежского фронта была прорвана на всю глубину. Чего уж говорить про 41-й год.
Наверх
« Последняя редакция: 25.03.2010 :: 18:24:22 от Потап »  
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #842 - 25.03.2010 :: 17:49:13
 
Antistatik писал(а) 25.03.2010 :: 16:31:28:
Обоснуйте неприкрытые фланги, километры так уж и быть сравнивать не будем Смайл.


В местах прорыва танковых групп не было резервов для остановки противника.

Antistatik писал(а) 25.03.2010 :: 16:31:28:
Википедия это конечно сильно Смайл


я же сказал - для начала.
Antistatik писал(а) 25.03.2010 :: 16:31:28:
Ну что ж начнём, бросился я читать и ... не нашёл этой цитаты у Гальдера. Поможете?


Тут я ошибся.Это цитата из разговора Гитлера Гальдера и Браухича.В дневнике Гальдера она звучит так:

"...Фюрер ставит перед собой цели которые были сформулированы во вчерашней директиве ОКВ.Таким образом фон Бок должен будет отдать свои таковые группы и наступать на Москву одной пехотой."

Antistatik писал(а) 25.03.2010 :: 16:31:28:
Тут вы меня не поняли, я говорил о предлагаемой вами ситуации, когда наши войска не проводят в полосе ГА "Центр" "бессмысленных контрударов", а строят "прочную оборону". Если бы немцы увидели с нашей стороны такой подарок, то они никуда бы танковые группы не перебрасывали, а занялись бы тем, что я описал выше.


А с чего вы это взяли?Решение убрать танковые группы из "Центра" вообще никак не связано с тем что там есть у нас.

Antistatik писал(а) 25.03.2010 :: 16:31:28:
Да, повторилось. Немного ранее целые мехкорпуса попалилили в подобных ударах, на формирование котлов это не повлияло.


Я вам опишу как проводится наступление примерно.У противника выявляются слабые места.Против слабых мест концентрируется пехота и артиллерия.После их удара в прорыв вводятся танки, мотопехота (если есть и прочие для расширения коридора).А дальше противник наносит контрудары резервами которые он держит на такой случай, но которые гораздо меньше чем нужно для наступления(иначе он сам бы его провел) против нашей группировки прорыва.Удалось - прорыв захл##нулся.Не удалось - мы вышли на оперативный простор , окружили разгромили и так далее.

Давайте посмотрим на соотношение сил в Смоленском сражении.В авиации выигрывает противник в танках мы.Если он проведет прорыв танковыми группировками не факт что наши танки и ПТА его не остановят.По крайней мере развернутся такие жестокие бои что понеся потери он забудет о Москве еще здесь ..А что мы имеем результате контратак которые были в действительности показала история.

А мехкорпуса попалили в другой ситуации.

Antistatik писал(а) 25.03.2010 :: 16:31:28:
Вы сейчас излагаете дивные перлы, уж извините. У немцев вообще никогда не было массированных чисто танковых клиньев, чем-то подобным страдали мы в самом начале войны. Вы видели штат танковой дивизии? Вот именно все эти части и устремлялись в прорыв, и пехота и артиллерия и всё остальное, никаких "бросаний тяжёлого вооружения". Именно эта тактика и стала краеугольным камнем блицкрига. Немецкие части действовали по принципу "всё своё ношу с собой". Для большинства задач, которые ставились перед танковой дивизией, у неё было достаточно собственных сил и средств. "Голыми танками" немцы вообще не атаковали, тем более с весьма скромными ТТХ этих самых танков. 


того что они таскали с собой хватало для уничтожения слабого сопротивления в тылу противника, но никак не для прорыва серьезной обороны.






Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #843 - 25.03.2010 :: 17:52:46
 
Цитата:
Да что вы говорите?ВСЯ пехота и артиллерия двигалась вместе с танками и с такой же скоростью?А той что двигалось танками хватило бы проломить оборону?

Представьте себе Смайл Более того, они еще и танковые части обгоняли. Одна из основных тактик "блицкрига" - передовые боевые мобильные группы, которые встречая сопротивление вызывали авиацию. Люфтваффе в этих случаях играло роль заменителя артиллерии. Потом, после захвата шверпункта, подтягивалась мотопехота и частично ждала обычную пехоту, которая дожмет окруженных.
К чести РККА такая тактика не всегда работала, потому как активная боеспособность окруженных частей колеблется от двух недель до месяца. Белов так вообще полгода странствовал по тылам.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #844 - 25.03.2010 :: 17:55:50
 
Ark писал(а) 25.03.2010 :: 17:18:01:
Да что вы говорите?ВСЯ пехота и артиллерия двигалась вместе с танками и с такой же скоростью?А той что двигалось танками хватило бы проломить оборону?

Не надо включать дурочку, я написал в "подвижных соединениях" с некоторыми оговорками это применимо ко всем четырём танковым группам.

Потап писал(а) 25.03.2010 :: 17:23:31:
Важен так же и вывод Лопуховского, что в полосе Воронежского фронта мы превосходили противника по л/с 1,4 , по орудиям и минометам в 2, по танкам в 1,2 раза, самолетов примерно равное количество. И даже при таком соотношении оборона Воронежского фронта было прорвана на всю глубину. Чего уж говорить про 41-й год.

Конечно, грубо говоря, наши поставили большой эксперимент и поняли что обороняться "не дешевле". Ну и  наступление Ротмистрова это образец как этого делать не надо.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #845 - 25.03.2010 :: 18:01:02
 
Ark писал(а) 25.03.2010 :: 17:15:19:
Кого её загасили бы в местах прорыва?



ПТА.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #846 - 25.03.2010 :: 18:01:11
 
Цитата:
Я вам опишу как проводится наступление примерно.У противника выявляются слабые места.Против слабых мест концентрируется пехота и артиллерия.

Уже на этом логическая натяжка - взаимодействию танков, пехоты и артиллерии мы научились только к 1943 г. А так идут непрекращающиеся жалобы танкистов, что пехота отстает, залегает, а прорвавшиеся танки противник поодиночке уничтожает. Причина неудач в треугольнике Ровно-Липецк-Дубно из той же серии - 8 МК придали СД для совместных действий, однако реально оно организовано не было. Наступать же одними танками без пехоты получалось только накоротке. Кинжальные удары с последующим отходом.
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #847 - 25.03.2010 :: 18:01:34
 
Ubivec писал(а) 25.03.2010 :: 17:52:46:
Представьте себе Смайл Более того, они еще и танковые части обгоняли.


что то я слабо представляю четверку лошадей с передком и орудием обгоняющую танк по проселку.
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #848 - 25.03.2010 :: 18:04:27
 
Ubivec писал(а) 25.03.2010 :: 18:01:11:
Уже на этом логическая натяжка - взаимодействию танков, пехоты и артиллерии мы научились только к 1943 г. А так идут непрекращающиеся жалобы танкистов, что пехота отстает, залегает, а прорвавшиеся танки противник поодиночке уничтожает. Причина неудач в треугольнике Ровно-Липецк-Дубно из той же серии - 8 МК придали СД для совместных действий, однако реально оно организовано не было. Наступать же одними танками без пехоты получалось только накоротке. Кинжальные удары с последующим отходом.

Охотно с вами соглашусь .А если нет умения проводить наступление то не дешевле в смысле потерь проводить кинжальные атаки на наступающие немецкие войска заставляя их захлебываться кровью.А не захлебываться кровью самим.?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #849 - 25.03.2010 :: 18:05:51
 
Цитата:
что то я слабо представляю четверку лошадей с передком и орудием обгоняющую танк по проселку.

Как уже ранее сказали, не включайте дурку. Или вам разницу между пехотой и мотопехотой разъяснять?
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #850 - 25.03.2010 :: 18:08:27
 
Ubivec писал(а) 25.03.2010 :: 18:05:51:
Цитата:
что то я слабо представляю четверку лошадей с передком и орудием обгоняющую танк по проселку.

Как уже ранее сказали, не включайте дурку. Или вам разницу между пехотой и мотопехотой разъяснять?

Хотите сказать на каждое немецкое орудие прилагалось по скоростному полугусенечному тягачу?И никто дурочку не включает если, вы не понимаете очевидного кто вам виноват?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #851 - 25.03.2010 :: 18:09:50
 
Цитата:
Охотно с вами соглашусь .А если нет умения проводить наступление то не дешевле в смысле потерь проводить кинжальные атаки на наступающие немецкие войска заставляя их захлебываться кровью.А не захлебываться кровью самим.?

А что наши МК делали? Ни один из них, окромя вышеупомянутого 8 МК так и не смог выйти на открытые коммуникации, ограничиваясь кинжальными ударами. Потрепали немцев конечно знатно, но результата ждали другого. Переоценка возможностей, знаете ли Смайл
С другой стороны альтернативы подобным действиям не было - в статичной обороне МК раздергивались по частям и пользы от них было еще меньше.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #852 - 25.03.2010 :: 18:12:45
 
Цитата:
Хотите сказать на каждое немецкое орудие прилагалось по скоростному полугусенечному тягачу?И никто дурочку не включает если, вы не понимаете очевидного кто вам виноват?

Звезда ффшоке? Представьте себе - да. Каждому орудию в мотопехоте придавался либо многоосный "Опель", либо полугусеничный тягач. С очень приличной мобильностью, между прочим, в отличие от... Надеюсь расказывать про превосходство в моторизации вермахт vs РККА не надо?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #853 - 25.03.2010 :: 18:14:13
 
Antistatik писал(а) 25.03.2010 :: 17:55:50:
Ну инаступление Ротмистрова это образец как этого делать не надо.

Ну  сам-то он так не считал. Это только у него танки были плохими, а танкостроители бездельниками, зазнайками и консерваторами. Я вообще сильно в нем  разочаровался после того как прочитал его письмо после Курской битвы.

....Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставит вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков.... http://www.volk59.narod.ru/Rotmistrov.htm
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #854 - 25.03.2010 :: 18:17:28
 
Ubivec писал(а) 25.03.2010 :: 18:12:45:
Звезда ффшоке? Представьте себе - да. Каждому орудию в мотопехоте придавался либо многоосный "Опель", либо полугусеничный тягач. С очень приличной мобильностью, между прочим, в отличие от... Надеюсь расказывать про превосходство в моторизации вермахт vs РККА не надо?

Помоему это вы дурочку включаете.А в обычной пехоте?А хватило бы только той артиллерии что в мотопехоте и танковых дивизиях для прорыва серьезной обороны???.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #855 - 25.03.2010 :: 18:17:34
 
Antistatik писал(а) 25.03.2010 :: 16:42:26:
Пробивались, вопрос только с какого расстояния. Значения для "чеха" и "трёхи" я приводил.

Дружище, ты такой умный, тебе череп не давит?
Умничай в другом месте и прекращай писать очевидное!!!Antistatik писал(а) 25.03.2010 :: 16:42:26:
Могли естественно, но как-то не получилось.

не получалось потому что там в руководстве были такие теоретики как тыДилетант писал(а) 25.03.2010 :: 16:48:20:
Так это известно,кроме Попеля никто там реально фашиков не погонял.
А советская БТТ была выбита в основном отнюдь не огнём панцеров.

Я вам не про саму операцию
а про ее фрагмент
в раене дубно прорвались немцы РККА ударило во фланги и вышло в тыл захватив дубно 26 числа, но отошли на исходные рубежи тк действия были не согласованы
27 июня повторно захватили дубно
при этом за эти два дня было взято много пленных немцев
наступление велось только танками и пехотой
это пример успешного действия сов. танков
после этого в частях, которые принимали участие в этой операции, не осталось танков
в основном выбыли из-за поломок тк нечем было ремонтироватьZealot писал(а) 25.03.2010 :: 17:06:05:
Во всяком случае Рейх продовольствия натырил полные закрома.

Смайл советский союз обобрал народ не меньше
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #856 - 25.03.2010 :: 18:24:12
 
Цитата:
Помоему это вы дурочку включаете.А в обычной пехоте?А хватило бы только той артиллерии что в мотопехоте и танковых дивизиях для прорыва серьезной обороны???

Вам уже предъявляли штаты ТГ? Могут и делали.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #857 - 25.03.2010 :: 18:42:20
 
Todd писал(а) 25.03.2010 :: 18:17:34:
советский союз обобрал народ не меньше


Да ну брось, это уже преувеличиваешь.

Такое ощущение, что в партизаны от нечего делать шли.

Голод во время ВОВ несравним с голодомором. Это был настоящий тотальный мор.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #858 - 25.03.2010 :: 18:59:23
 
Zealot писал(а) 25.03.2010 :: 18:42:20:
Да ну брось, это уже преувеличиваешь.

нетZealot писал(а) 25.03.2010 :: 18:42:20:
Такое ощущение, что в партизаны от нечего делать шли.

в партизаны шли по другим причинамZealot писал(а) 25.03.2010 :: 18:42:20:
Голод во время ВОВ несравним с голодомором. Это был настоящий тотальный мор.

угу....только вот люди вспоминают 32-33 гг когда голодали а не ВОВ
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #859 - 25.03.2010 :: 19:10:01
 
Todd писал(а) 25.03.2010 :: 18:59:23:
угу....только вот люди вспоминают 32-33 гг когда голодали а не ВОВ


Вспоминают больше политики.
Да и голод в войну воспринимался естественным нежели в мирное время.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Страниц: 1 ... 41 42 43 44 45 ... 50
Печать