Ark писал(а) 23.03.2010 :: 19:33:08:



В какой ситуации?

У реки Прут вместе с румынскими соединениями была развернута 11-я армия генерал-полковника Риттер фон Шоберта. Вначале она имела задачу только оборонительного характера: защищать жизненно важную территорию Румынии. Лишь в ходе дальнейшего развития событий 11-я армия должна была перейти в наступление с целью воспрепятствовать организованному отходу противостоящих ей русских сил.

В Бессарабии находились одиннадцать стрелковых, одна кавалерийская, две танковые дивизии и семь мотомеханизированных бригад, которые на широком фронте прикрывали границу у реки Прут и в глубину дислоцировались до противоположного берега Днестра. В районе между Черновицами и Припятскими болотами по ту сторону границы находилась основная масса другой группировки силою до двадцати семи стрелковых, семнадцати кавалерийских и трех танковых дивизий и четырех мотомеханизированных бригад. За ними были развернуты еще двенадцать стрелковых и три кавалерийские дивизии, одна танковая дивизия и три мотомеханизированные бригады, эшелонированные в глубину до реки Случь и истока Буга. Поэтому группа армий "Юг" встретила здесь мощную оборону.

1-я танковая группа пересекла советскую границу 22 июня 1941 года. Условия местности Галиции и Западной Украины, по которым она наступала, были далеки от идеальных для операций бронетанковых сил. Завязались пограничные бои.

Советские войска хотя и понесли тяжелые потери, но ушли от замышлявшегося немцами охвата и организованно отвели свои силы за реку Случь, Западный Буг в его верхнем течении и Днестр в районе Могилева и южнее.

Т.е до выхода 7 июля 11-я танковой дивизии немцев к Бердичеву у РККА не нашлось несколько часов на бросок к Плоешти,если это замышлялось ,как у Резуна?

Потап писал(а) 23.03.2010 :: 22:06:16:

Механизированные? А можно номера соединений?

Antistatik писал(а) 23.03.2010 :: 23:35:04:

Да нет конечно ,не 20я 19я и 16я(хотел про них написать и про резервы вот так получилось) они резервными не были .Но были потрачены зря.

"23 июля армейская группа генерала Качалова нанесла удар из района Рославля с целью овладеть населенным пунктом Починок и выйти в тыл сосредоточенному в ельнинском выступе 24-му немецкому мотокорпусу. 24 июля удар в направлении Ярцева нанесла армейская группа Рокоссовского. Находившаяся здесь 7-я немецкая танковая дивизия была отброшена на 20 километров. Но выполнить поставленную задачу – овладеть Духовщиной и развить дальнейшее наступление на Смоленск – Рокоссовскому не удалось. 25 июля из района города Белый в наступление против танковой группы Гота перешла 30-я армия генерала Хоменко и группа войск 24-й армии генерала Ракутина. Как и в случае с Рокоссовским, на первоначальном этапе их продвижение осуществлялось успешно. Они прошли 50 километров до реки Вопь, где были остановлены немецкой 18-й мотодивизией. Продвинуться дальше советские войска не смогли. А на следующий день танковые дивизии Гота завершили полное окружение 16-й и 20-й армий северо-восточнее Смоленска. В котел угодили десять советских дивизий. Тогда же, 26 июля, немцы завершили ликвидацию окруженных в Могилеве войск 61-го стрелкового корпуса."

вобщем там все написано....

Antistatik писал(а) 23.03.2010 :: 23:35:04:


Конечно нельзя .Я это и пытаюсь очень долго вам обьяснить .Для обороны войска должны были находится минимум не ближе старой границы.Вот тогда бы немцы серьезно призадумались куда им наносить удар это раз.Во вторых там линия УРов , а это укрепления помощнее чем были на Курской дуге. А если они по "плану прикрытия" шли к границе то какую оборону предусматривает этот план? только активную - нападением.
Какие приемущества:
1.нет внезапности.(а это очень много)
2.направления ударов известны
3.Укрепленные районы
4.короче пути снабжения

Ark писал(а) 24.03.2010 :: 00:03:30:

Ну точно зря,  анемцы под Смоленском к обороне перешли "с устатку" не иначе. я вам открою страшную тайну, вот эти "бесполезные наступления" и остановили вермахт, а не какая-то "оборона".

Ark писал(а) 24.03.2010 :: 00:03:30:

Поймите, немцы бы приехали к старой границе, разведали, нащупали слабые места и ударили бы в новых "неожиданных местах". Я же не зря приводил примеры Киевского котла, Вяземского, там ситуация соответствовала вашим условиям, но не помогло это никак. Обороняющийся всегда в более невыгодном положении т.к. вынужден угадывать и предполагать. Чаще не угадывали, причём все.

Ark писал(а) 24.03.2010 :: 00:03:30:

Из википедии:
Цитата:

"Линия" как таковая отсутствовала. Ну и к 40м годам прорыв разнообразных "линий" уже не был сверхзадачей.
Система "активного предполья" могла дать некий положительный эффект, но не в исполнении РККА образца 41го года.

Antistatik писал(а) 24.03.2010 :: 00:31:09:


Да так остановили что через 2 недели начался "Тайфун", а его чем останавливать??

Antistatik писал(а) 24.03.2010 :: 00:31:09:


Хорошо представим.Немцы приехали насчупали уехали.Теперь вермахт перешел границу , с ним сражаются пограничники, но он не задерживаясь ломит к старой границе. В воздухе идет борьба за господство , советские ВВС хуже обучены , но их больше намнооого больше.Кто победит неизвестно.Ясно что противник полезет там где нет УРов .Обьявлена мобилизация которая дала в первую неделю 3млн человек в дополнение к тем 4м что уже в  армии .По численности (любой куда ни ткни ) теперь вермахт мы превосходим.И в такой ситуации проводить прорыв??.



Antistatik писал(а) 24.03.2010 :: 00:31:09:

  Какая армия прорывала различные линии к 40м годам кроме Красной?И я не уверен что любая другая могла это повторить.

Ark писал(а) 24.03.2010 :: 00:59:05:

Я говорил о ситуации "вообще" за весь 41й.
а применительно к Смоленскому сражению я вас не понимаю, что вы предлагаете? дальше отступать? не наступать и получить аналог Вязьмы только раньше? Да и это было невозможно немцы с 22го июня не давали передышки, только и успевали фронт латать.

Ark писал(а) 24.03.2010 :: 00:59:05:

Нет, никто никуда не уезжал, вермахт просто переезжает и достаточно быстро доезжает до "старой границы", одновременно активно ведя разведку. к моменту выхода уже некую картину они иметь будут и тут же нанесут удары. Собственно попытки подготовить некий рубеж в тылу и не пустить дальше него немцев предпринимаются весь 41й год ни разу не сработало.

Ark писал(а) 24.03.2010 :: 00:59:05:

Это вы слегка погорячились. Самолёты того времени имеют весьма ограниченный боевой радиус, так что придётся либо выносить аэродромы в "предполье" и оставлять их практически беззащитными. Либо ждать пока немцы приедут к старой границе и только тогда биться с ними.

Ark писал(а) 24.03.2010 :: 00:59:05:

Вы совершенно зря надеетесь на большой интервал времени. Вспомните когда немцы взяли Минск, а он находился уже за линией Сталина, так что мобилизация ещё не оказала бы заметного влияния.

Ark писал(а) 24.03.2010 :: 00:59:05:

Вермахт естественно. Взятие бельгийских фортов, прорыв линии Мажино, на севере по необходимости, а потом ещё раз для эксперимента, прорыв линии Метакса (если не путаю название).
Союзники прорвали атлантический вал, ну и линию Зигфрида.
Да и РККА, после осознания того, что воевать придётся всерьёз, потратила на линию Маннергейма всего три дня.

Antistatik писал(а) 24.03.2010 :: 01:49:16:


ситуация вообще за весь 41й - потери личного состава 8млн чел(из них пленными 3 млн) http://his.1september.ru

/2002/32/1.htm (это учебник поэтому будем считать официальная версия) .Я пытаюсь показать что такие потери

не следствие обороны , а следствие необдуманных наступлений и контрнаступлений ,которые врядли задерживали

врага лучше чем чистая оборона.А применительно к смоленскому сражению например дальше в той же статье:

"Наконец, у советского командования имелась возможность провести действительно оборонительное сражение. Это был самый простой и дешевый в смысле предполагаемых потерь вариант. Следовало отдать приказ о своевременном отходе войск 19-й, 16-й и 20-й армий из района Смоленска. Пусть они вместе с шестью армиями Резервного фронта удерживают противника на рубеже Осташков – Брянск. В таком случае наступательная операция Гота и Гудериана теряла смысл, потому что главной ее задачей было не вытеснение, а окружение и уничтожение смоленской группировки советских войск. Вот и остались бы оба великих танкиста в дураках. Первый раз в своей блестящей карьере. При проведении оборонительного сражения противники менялись местами. Теперь уже не русские, а немецкие солдаты истекали бы кровью при атаках на организованную, плотную оборону. Двенадцати армий было вполне достаточно для того, чтобы сдержать наступающего противника. Характер Гудериана в советских штабах к тому времени уже хорошо знали: при столкновении с мощной обороной он сразу останавливался и искал обходные пути. А пока Гудериан находился бы в поиске, советские войска получали дополнительное время для подготовки новых рубежей. На одном из них немцы были бы окончательно остановлены" .

Antistatik писал(а) 24.03.2010 :: 01:49:16:


Граница отодвинута на 350-400 км в среднем.Итак танковые части вермахта проходят в сутки 120 км без

сопротивления по дорогам.На новой границе они будут через 4 дня.Без пехоты и без артиллерии.Авиационная

поддержка будет - самолеты успеют перелететь на новые полевые аэродромы.Пока подтянутся остальные части

Красная Армия будет иметь возможность нанести удар по оторвавшемуся противнику с подготовленных

рубежей.Поэтому танковые части отрывать в условиях , когда основные силы противника не обойдены и не

разбиты никто не будет.Поэтому считаем что эти 350 км вермахт топает минимум неделю.Мосты взорваны, в лесах

партизаны (не местные конечно а заранее заброшенные и подготовленные) это тоже задерживает.Плюс

авиационное противодействие .Для авиации нет заманчивей цели чем войска на марше.Вот карта линии Сталина

http://retrospicere.narod.ru/fortification-images_ussr/forti04-093a-pic03_big.jp... .Видим что мест для прорыва не так

уж и много.В местах где это возможно Красная Армия имеет все шансы прорыв сдержать.Тут не будет

непробиваемых в лоб "тигров" .Все что имеется у вермахта пробивается 45 мм пушкой с 1км. Даже если гдето

вермахт прорвется он выдохнется настолько что сил для последующих операций не будет, а мы свои силы

сохраним.

Попыток сдержать наступление вермахта в 41 полно , только они все почему то проводились наступлением и контрнаступлением.


Antistatik писал(а) 24.03.2010 :: 01:49:16:


ну самый "недалеколетающий" самолет сторон это и-16 дальность 440км радиус соотвественно около 200.Тоесть

где то с половины марша войска противника будут подвергаться штурмовке.Но УРы будут прикрыты с воздуха

тоесть "штуки" за попытку чонить кинуть будут жестоко наказаны.

Antistatik писал(а) 24.03.2010 :: 01:49:16:


Минск войсками не прикрывался.

Antistatik писал(а) 24.03.2010 :: 01:49:16:

Бельгийские форты были захвачены воздушным десантом.В наших условиях такое не пройдет.Про прорыв линии

Мажино можно почитать у фон Кунова "Свинцовый ливень восточного фронта", он прорывал он описал.Про линию

Метакса вообще ничего не нашел.Союзники прорвали атлантический вал в 44м это раз во вторых: "«Атлантический вал» представлял собой линейную систему укреплений без эшелонирования в глубину. Глубина обороны составляла 2-4 км (Для сравнения — Линия Зигфрида по этому показателю имела 35-100 км, Линия Маннергейма 90 км.) Имелись слабо укреплённые участки, что и стало причиной её сравнительно быстрого прорыва в ходе вторжения англо-американских сил.

Линию Зигфрида атаковали там же в 44м и прорывали ее с сентября по март имея абсолютное превосходство в воздухе.
Неподходящие примеры.

Ark писал(а) 24.03.2010 :: 12:43:15:



Ну ,про большинство радующихся приходу немцев, вопрос-риторический.
А вот то ,что  советская власть -полное фуфло,раз не может своих граждан защитить - это очень серьёзно.
Сталин именно так и рассматривал это.

Zealot писал(а) 24.03.2010 :: 14:40:03:


Прибалтика, Западная украина.Примеры мемуаров привести? Или поверите мне на слово и здравому смыслу?

Ark писал(а) 24.03.2010 :: 15:34:40:


Факты были не только в этих местах, но вы обобщаете на все население.