Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 50
Печать
Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого (Прочитано 252238 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #700 - 11.03.2010 :: 00:00:24
 
Потап писал(а) 10.03.2010 :: 23:50:24:
анатол писал(а) Сегодня :: 22:33:26:
Речь не о Записке Василевского.

Я так понял, что Лёва ссылается на:

Возможно меня ввели в заблуждение слова "план развёртывания" и "Финляндия".
Печаль
№ 117
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ
ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
Это оттуда. Кстати, книга действительно интересная.
Я в ветке о Финляндии это уже отмечал.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #701 - 11.03.2010 :: 01:05:54
 
Лёва писал(а) 10.03.2010 :: 23:08:41:
Так сорвался ж планчик. Выяснили, что Германия не даёт гарантий невмешательства. Что какие-то части вермахта транзитом через Финляндию передвигались. И что вроде даже какой-то договор финны с Гитлером заключились.
На этом планы и накрылись медным тазом. Снова не вышло добить Финляндию.
Там в ссылочке масса документов - подлинных, интересных. Почитайте.

Совершенно не представляю из каких исходных данных вы сделали вывод, что я этих документов не видел ранее. А вот из ваших слов я могу сделать вывод, что если вы и читали эти документы, то крайне невнимательно.
Цитирую:
Цитата:
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания войск Северо-Западного фронта, руководствуясь следующими указаниями:

I. Учитывая состав и дислокацию финской армии в настоящее время, а также подготовку Финляндией театра к войне, план развертывания наших войск построить, исходя из следующих предположений:

1. В случае войны в ближайшие годы, Финляндия сможет выставить 16–18 пех.дивизий с использованием всех их против СССР.

План необходимо было представить к 15.02.1941го. Но основываясь на нём нельзя сказать когда он будет запущен на выполнение. С равной вероятностью это может быть и 16.02.1941го и 16.02.1945го. Словом я ничего "криминального" в его существовании не вижу.
Ну и пара замечаний, Финляндия с Германией никаких соглашений не подписывала, всё было "на словах". и окончательно эти "слова" были оформлены в конце мая начале июня 1941го.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #702 - 11.03.2010 :: 17:39:46
 
Цитата:
План необходимо было представить к 15.02.1941го. Но основываясь на нём нельзя сказать когда он будет запущен на выполнение. С равной вероятностью это может быть и 16.02.1941го и 16.02.1945го

16.02.41 - цифра реальная. Вторая - бред.
"В случае войны в ближайшие годы" Вы жирно выделили. А как надо было написать - "Когда мы совершим агрессию против Финляндии"?

Цитата:
Словом я ничего "криминального" в его существовании не вижу.

Пардон. Согласно плана войска начинали выдвижение в случае агрессии Финляндии? Или они должны были находиться на месте? Сам план Вы читали? Это план обороны? Или оккупации соседней страны?

Цитата:
Ну и пара замечаний, Финляндия с Германией никаких соглашений не подписывала, всё было "на словах". и окончательно эти "слова" были оформлены в конце мая начале июня 1941го.
Ну, примерно так. Но я имел в виду те разведсводки, которыми Сталин руководствовался. Да и не найдены докумнты о том, что там было оформлено. Одни домыслы.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #703 - 11.03.2010 :: 18:21:24
 
Цитата:
"В случае войны в ближайшие годы" Вы жирно выделили. А как надо было написать - "Когда мы совершим агрессию против Финляндии"?

Еще раз - войны начинают политики, а не военные. Военные просто готовятся к любому повороту событий во внешной политике. Иначе зачем вообще нужна такая структура как Генштаб?
Цитата:
Пардон. Согласно плана войска начинали выдвижение в случае агрессии Финляндии? Или они должны были находиться на месте? Сам план Вы читали? Это план обороны? Или оккупации соседней страны?

Согласно планам на случай войны, Польша планировала крупномасштабное наступление на Кенигсберг и Берлин. Так кто же планировал агрессию - Германия или Польша? Все (повторяю - все) крупные и ведущие европейские страны имели наступательные планы, назависимо от того кто или как вступит в войну - как агрессор или как жертва агрессии.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #704 - 12.03.2010 :: 10:26:58
 
Лёва писал(а) 11.03.2010 :: 17:39:46:
16.02.41 - цифра реальная. Вторая - бред.
"В случае войны в ближайшие годы" Вы жирно выделили. А как надо было написать - "Когда мы совершим агрессию против Финляндии"?

16.02.41 дата не реальная, т.к. мы точно знаем что в этот день план не запускался Смайл
Планы не бывают агрессивными и не агрессивными, бывают просто планы. Планы разрабатываются на осуществление вероятных операций. А вот решение о выполнении этих планов принимается руководством страны. Наличие планов не может являться доказательством того, что их хотели реализовать в обязательном порядке. Само появление этих планов именно в это время обусловлено тем, что произошли изменения как территориальные , так и организационные в армии, следовательно ранее существовавшие планы нуждались в переделке.

Лёва писал(а) 11.03.2010 :: 17:39:46:
Пардон. Согласно плана войска начинали выдвижение в случае агрессии Финляндии? Или они должны были находиться на месте? Сам план Вы читали? Это план обороны? Или оккупации соседней страны?

План обороны от Финляндии?! Это же просто смешно. А плана обороны от Андорры не нужен?  Потенциалы стран несопоставимы, что и подтвердила Зимняя война и 44й год. Кроме того, практически все страны планировали и планируют побеждать именно на чужой территории и желательно малой кровью.
Хочу отметить ещё один момент, в предвоенной Европе в полный рост применялось "право сильного" и СССР никак не выделялся, так что инкриминировать СССР некую "сверхагрессивность" сложно.   

Лёва писал(а) 11.03.2010 :: 17:39:46:
Ну, примерно так. Но я имел в виду те разведсводки, которыми Сталин руководствовался. Да и не найдены докумнты о том, что там было оформлено. Одни домыслы.

Да, подписанных документов нет, а может и не было. Но само наличие неких договорённостей не подвергается сомнению. т.к. само наличие немецких войск в финландии не только до 25.06, но и до 22.06.41го это доказывает.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #705 - 20.03.2010 :: 15:05:32
 
Ubivec писал(а) 09.03.2010 :: 09:42:15:
1. Агрессивные планы. Не было их. Вообще. В отличие от... Для тех кто не отличает наступательные планы от агрессивных - просьба не беспокоиться.

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bezymensky.html#en11
Это какой план агрессивный или наступательный?
Ubivec писал(а) 09.03.2010 :: 09:42:15:
2. Жуткое сосредоточение. Тут вообще полный швах - Резун врет и даже не стесняется. Он пишет про сверхударные и сверхагрессивные армии, но на проверку оказывается что плотность оборонительных порядков для 9 армии оказывается в 25-30 км. на дивизию, при уставной в 3 км. Усугубляется это еще и тем что двизии эти были не сосредоточены в одном месте, а эшелонированы в глубь.На 720 километров границы в полосе Прибалтийского особого военного округа приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск 48 км на дивизию. В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й — 150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. Примерно то же самое наблюдалось в Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилась полоса границы шириной 170 км. 6-я армия занимала тремя стрелковыми дивизиями полосу 140 км, 26-я армия тоже три стрелковые дивизии на 130 км, 490 километров на южном фасе Львовского выступа занимали 6 стрелковых дивизий 12-й армии. То есть тоже свыше 30 км на дивизию. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии. В резерве округа на этом направлении находилось три стрелковые дивизии и два мехкорпуса. При любых расчетах это означало плотность свыше 50 км на дивизию. И с этим наступать?


Откуда данные, что советское наступление планировалось на 22е июня ?

Ubivec писал(а) 09.03.2010 :: 09:42:15:
200-я сд Людникова, к истории которой обращается В. Суворов, находилась в тот момент в районе р. Горынь и ничем не могла помочь сражающейся с немцами 87-й сд Бланка. Если бы дивизия И. Людникова вместе со всем 31-м стрелковым корпусом выдвинулась к границе чуть раньше, то соотношение сил стоявших по разные стороны войск не было бы таким разгромным для РККА. Выдвигавшийся пешим порядком 31-й ск был жизненно необходим для обороны. Объявлять его выдвижение однозначным признаком подготовки агрессии, как это делает Резун, может только человек, ни разу внимательно не смотревший на карту взаимного расположения советских и немецких войск у границы.


http://rkka.ru/imaps.htm район сосредоточения 200сд 10 километров северо восточнее Ковеля это позади 45 сд
http://militera.lib.ru/memo/russian/lyudnikov_ii/01.html При чем здесь 87я дивизия ? Немецкое наступление проходило гораздо южнее, от кого должен был оборонятся Людников?И предлагается ему не "занять оборонительные рубежи" а "сосредоточиться".А сосредоточение как раз и предусматривает на растягивание по фронту обороны а эшелонирование. Так что интересами обороны выдвижение 200сд обьяснить нельзя .
Да и счет на километры в полосе дивизии был бы справедливым если б она хотя бы отрыла окопы а не "сосредоточилась". А только нахождение ее в приграничной полосе занятием обороны назвать нельзя, к чему счет на километры?

Ubivec писал(а) 09.03.2010 :: 09:42:15:
Еще вопросы есть?


вопросов по прежнему - масса.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #706 - 20.03.2010 :: 18:08:10
 
Ark писал(а) 20.03.2010 :: 15:05:32:
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bezymensky.html#en11
Это какой план агрессивный или наступательный?


Это не план, а размышления. Скольеог их таких было и есть.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #707 - 21.03.2010 :: 10:27:02
 
Ark писал(а) 20.03.2010 :: 15:05:32:
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bezymensky.html#en11
Это какой план агрессивный или наступательный?

Этот "не план" резунизму не помощник. Резун описывает невероятную прозорливость Сталина в деле завоевания мирового господства. Когда с Гитлером пакт подписывали он уже всё-всё распланировал и предусмотрел. А тут какая-то поделка на фоне "большого плана", причём явно запоздавшая, до 6 июля остаётся меньше двух месяцев. В столь короткие сроки такого масштаба операцию не подготовить.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #708 - 21.03.2010 :: 11:09:21
 
КРАН писал(а) 20.03.2010 :: 18:08:10:
Это не план, а размышления. Скольеог их таких было и есть.

Совершенно с вами согласен.
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #709 - 21.03.2010 :: 11:13:44
 
Antistatik писал(а) 21.03.2010 :: 10:27:02:
Этот "не план" резунизму не помощник. Резун описывает невероятную прозорливость Сталина в деле завоевания мирового господства. Когда с Гитлером пакт подписывали он уже всё-всё распланировал и предусмотрел. А тут какая-то поделка на фоне "большого плана", причём явно запоздавшая, до 6 июля остаётся меньше двух месяцев. В столь короткие сроки такого масштаба операцию не подготовить.

Совершенно с вами не согласен.Обьясняю.Составление военных планов - дело генштаба.Заказ на них выдает глава государства после определения курса внешней политики.Сталин не составлял самолично планы , да еще и ДО подписания пакта.И Резун об этом не писал.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #710 - 21.03.2010 :: 15:24:39
 
Ark писал(а) 21.03.2010 :: 11:13:44:
Совершенно с вами не согласен.Обьясняю.Составление военных планов

говоря "Сталин планировал" я не имею в виду, что Сталин подменял функции генштаба. Считайте что это "план осуществления мировой революции" и Резун только об этом и писал.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #711 - 21.03.2010 :: 15:35:52
 
в таком случае...
Antistatik писал(а) 21.03.2010 :: 10:27:02:
А тут какая-то поделка на фоне "большого плана", причём явно запоздавшая, до 6 июля остаётся меньше двух месяцев. В столь короткие сроки такого масштаба операцию не подготовить.

А что за "большой план"? И если поделка мало чем отличатся от "большого плана" то что надо подготавливать?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #712 - 21.03.2010 :: 15:58:52
 
Antistatik писал(а) 21.03.2010 :: 15:24:39:
Считайте что это "план осуществления мировой революции"

Роспуск Коминтерна тоже часть этого плана? Подмигивание
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #713 - 21.03.2010 :: 19:32:29
 
Предлагаю вернутся к названию темы.Вот кучи статей разоблачителей Резуна.Уважаемые образованные люди, но статья написана таким слогом что кажется что вот вот слюни с другой стороны монитора полетят .Прямо с истерией какой то.И резун-грызун и резин и рИзун как только не называют .Это что массовый психоз?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #714 - 21.03.2010 :: 23:28:44
 
Ark писал(а) 21.03.2010 :: 19:32:29:
Вот кучи статей разоблачителей Резуна

А где кучи?
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #715 - 21.03.2010 :: 23:53:40
 
вот не кучи но для примера
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun
http://scepsis.ru/library/id_2403.html
я в основном книги имел в виду
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #716 - 22.03.2010 :: 01:23:16
 
Ark писал(а) 21.03.2010 :: 15:35:52:
А что за "большой план"?

Ну вот то, что Резун так старательно описывает в своих книжках.

Ark писал(а) 21.03.2010 :: 15:35:52:
И если поделка мало чем отличатся от "большого плана" то что надо подготавливать?

Тогда зачем поделка если в основном плане всё хорошо?

Потап писал(а) 21.03.2010 :: 15:58:52:
Роспуск Коминтерна тоже часть этого плана?

Я не в курсе.

Ark писал(а) 21.03.2010 :: 19:32:29:
Прямо с истерией какой то.И резун-грызун и резин и рИзун как только не называют .Это что массовый психоз?

Ну пишет народ, интернет электрический он всё стерпит.
Ну и что? Я вот лично тоже его Суворовым именовать не согласен, но и коверкать фамилию не буду.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #717 - 22.03.2010 :: 07:43:52
 
Цитата:
Роспуск Коминтерна тоже часть этого плана?

Это произошло в 1943 году.

Цитата:
А где кучи?

На всех подобных сайтах противники Резуна составляют подавляющее большинство.
Я уже рассказывал, затеял как-то дискуссию с автором статьи
http://www.battlefield.ru/content/view/208/108/lang,ru/
Просто из любопытства. Там раздел "Резун об артиллерии".
Раньше он был побольше.  Смех
Там Потапов писал: "«Например, согласно справки от 20-го июля 1941 года о состоянии 27-й армии Северо-Западного фронта наиболее укомплектованной артиллерией считалась 5-я стрелковая дивизия, в которой имелось две 45-мм пушки и одинадцать 76-мм пушек. То есть, всего тринадцать пушек на всю дивизию!»
Я не поленился и обнаружил, что 5-я сд вообще не входила в состав 27-й армии. Да и какое значение имеет количество артиллерии через месяц войны, что оно доказывает?
Сообщил об этом автору. Он начал крутиться, из текста выкинул большой кусок, а мне заявил, что это не главное в статье. Такие вот борцы с Суворовым. Сами не брезгуют подтасовками.
Наверх
 
Ark
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 129
Тольятти
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #718 - 22.03.2010 :: 12:03:08
 
Ахахах прошел по ссылке http://www.battlefield.ru/content/view/208/108/lang,ru/ и опять Резун с лосиными рогами  Смех .Это я так понял фирменный знак обличителей Смех.Вообще черт с ними с рогами , но тексты пустые , либо подтасовки либо в качестве доказательств находится броневик первой мировой в единственном экземпляре либо софистика чистой воды, еще и противоречат статьи друг другу.Критика на мой взгляд должна быть серьезной, так как тема то серьезная. Есть у кого пример таких? Я б с удовольствием почитал.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #719 - 22.03.2010 :: 12:23:16
 
Ark писал(а) 22.03.2010 :: 12:03:08:
Критика на мой взгляд должна быть серьезной, так как тема то серьезная. Есть у кого пример таких? Я б с удовольствием почитал.


Не знаю, я так понимаю, как с Фоменко, серьезно никто не занимается опровержением.
Как ни странно но любое опровержение это реклама.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Страниц: 1 ... 34 35 36 37 38 ... 50
Печать