Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 50
Печать
Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого (Прочитано 252245 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #660 - 09.03.2010 :: 11:30:10
 
КРАН писал(а) 08.03.2010 :: 14:13:42:
Неужеле нет других альтернатив?

Альтернативы ищут только те, кому они нужны. Кто ищет простых ответов, тому достаточно Резуна или СССРовского учебника истории.

Nslavnitski писал(а) 08.03.2010 :: 13:39:47:
Не факт - нет никаких гарантий, что там написано только то, что он видел. Пересказывать слухи сплетни, выдавая их за истину, которую видел собственными глазами и слышал собственными ушами - любимое занятие мемуаристов. И никаких гарантий

Людям свойственно фантазировать. Рассказывал друг, во время службы в армии из их роты один солдатик писал домой письма в стиле "пишу письмо на сапоге убитого товарища, перед атакой", хотя сам сидел в ленинской комнате посреди РСФСР. Смайл
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Zoom
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ярославль

ННГУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #661 - 09.03.2010 :: 12:13:47
 
Ovidos писал(а) 08.03.2010 :: 01:54:44:
Ярослав Стебко писал(а) 08.03.2010 :: 00:15:09:
Я ведь тоже могу спросить а пехоту 41-го месяца июля, или октября? И буду прав...

Не будете. Пехота октября 41-го ничем принципиальным от июньской не отличалась.


В июне у нас была кадровая армия, в октябре - в большей части набранная из резервистов.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #662 - 09.03.2010 :: 12:24:14
 
Zoom писал(а) 09.03.2010 :: 12:13:47:
В июне у нас была кадровая армия, в октябре - в большей части набранная из резервистов.



Тоже не так однозначно: не факт,что 18-19 летний паренёк,который полгода в войсках,лучше боец ,чем мобилизованный резервист, отслуживший 2-5-10 лет назад полный срок.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #663 - 09.03.2010 :: 14:14:54
 
Цитата:
Агрессивные планы. Не было их. Вообще. В отличие от... Для тех кто не отличает наступательные планы от агрессивных - просьба не беспокоиться.

Вам вопрос как эксперту.
Вот этот документик - это какой план, агрессивный или нет?
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в
18 сентября 1940 г.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/0940.html
И зимняя война - это пример агрессии или чего?

Цитата:
И все это преподносится без учета того, что наши войска были по мобильности просто стоячими в сравнении с вермахтом. Неукомплектованые, без нормальной связи, дислоцированные по условиям мирного времени, неразвернутые

Какая картина удручающая. Может, Иосифа Виссарионыча стоило расстрелять в июне 1941-го за развал всего?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #664 - 09.03.2010 :: 14:25:31
 
Лёва писал(а) 09.03.2010 :: 14:14:54:
. Может, Иосифа Виссарионыча стоило расстрелять в июне 1941-го за развал всего?


Вместе с Рузвельтом. Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #665 - 09.03.2010 :: 14:57:32
 
Ubivec писал(а) 09.03.2010 :: 09:42:15:
В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. ... В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км.

Хотелось бы уточнить, а сколько дивизий, и полоса обороны какая были. Исходя из 36 км.

Ubivec писал(а) 09.03.2010 :: 09:42:15:
Итого шесть стрелковых и одна танковая дивизии. Со стороны немцев на том же участке с севера на юг: 268-я пд, 263-я пд, 137-я пд, 292-я пд, 252-я пд, 134-я пд, 131-я пд, 167-я пд, 31-я пд, 45-я пд, 34-я пд, 1-я кд, 267-я пд, 255-я пд. Непосредственно за спиной этих войск стоят 17-я пд и 78-я пд, 268-я охранная дивизия. Итого 13 пехотных и одна кавалерийская дивизии в первой линии. Плюс к этому числу у немцев в первой линии были 17, 18, 3 и 4-я танковые дивизии.


Хех. А если прикинуть, что на второй день, Гудериан уже воевал своими 9 дивизиями, Гот тоже соответственно тоже только своими, а пехоты их догнала только под Смоленском. Уже другой паритет сил. Смотря как к анализу подойти. Сторонники Суворова могут без оснований заявит, что немцы подогнали войска к границе, а мы еще нет. Вопрос недели, и концентрация будет такая же.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #666 - 09.03.2010 :: 14:58:57
 
Цитата:
Вместе с Рузвельтом.

У Вас парадоксальное мышление. А при чём тут Рузвельт?
Наверх
 
Zoom
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ярославль

ННГУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #667 - 09.03.2010 :: 15:12:42
 
Дилетант писал(а) 09.03.2010 :: 12:24:14:
Zoom писал(а) 09.03.2010 :: 12:13:47:
В июне у нас была кадровая армия, в октябре - в большей части набранная из резервистов.



Тоже не так однозначно: не факт,что 18-19 летний паренёк,который полгода в войсках,лучше боец ,чем мобилизованный резервист, отслуживший 2-5-10 лет назад полный срок.


В 1941 году, ещё до войны, в армии существовала нехватка командного состава, вызванная быстрым ростом РККА с конца 1939 г. Поражение в Приграничном сражении и котлы привели к большим и невосполнимым потерям среди кадровых офицеров и младшего командного состава.

В октябре 1941 года по опыту и уровню подготовки командиры в целом не соответствовали занимаемым должностям.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #668 - 09.03.2010 :: 15:13:58
 
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2010 :: 14:57:32:
Сторонники Суворова могут без оснований заявит, что немцы подогнали войска к границе, а мы еще нет. Вопрос недели, и концентрация будет такая же.

Лёва писал(а) 09.03.2010 :: 14:58:57:
У Вас парадоксальное мышление. А при чём тут Рузвельт?



Как бы ответ в одной плоскости.

1.США строили ЛК и авианосцы,чтобы напасть на Японию,а та их упредила?
Или флот создавался для отражения агрессии?

2.Рузвельт ,как и Сталин возглавлял страну,которая под его руководством на начальном этапе военных действий имела одни проигранные сражения.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #669 - 09.03.2010 :: 15:15:08
 
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2010 :: 14:57:32:
Хотелось бы уточнить, а сколько дивизий, и полоса обороны какая были. Исходя из 36 км.

Лично мне кажется этот вопрос не сильно значимым. Мне кажется что "Командование" не закладывалось на то, что стрелковые дивизии смогут кого-то удержать. Но на ситуацию "утро 22го" тоже никто не рассчитывал, считали, что пара суток у войск будет, чтобы в соответствии с планами прикрытия выйти на запланированные рубежи. Основными "останавливателями" должны были стать мехкорпуса. Приказ на выдвижение мехкорпуса получили ещё 18-20 июня. Но не срослось.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #670 - 09.03.2010 :: 15:19:49
 
Zoom писал(а) 09.03.2010 :: 15:12:42:
В октябре 1941 года по опыту и уровню подготовки командиры в целом не соответствовали занимаемым должностям.



По гамбургскому счёту выходит,что "летние" командиры ещё меньше соответствовали занимаемым должностям,чем "осенние",потому как последние ,уже  зимой ,остановили вермахт.

И насчёт невосполнимых потерь в комсоставе: у Вас есть статистика,мне ,например,она неизвестна.
С благодарностью ознакомлюсь.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #671 - 09.03.2010 :: 15:22:28
 
Antistatik писал(а) 09.03.2010 :: 15:15:08:
Лично мне кажется этот вопрос не сильно значимым.

Да я тоже, просто к анализу решил придраться. Смайл

Antistatik писал(а) 09.03.2010 :: 15:15:08:
Мне кажется что "Командование" не закладывалось на то, что стрелковые дивизии смогут кого-то удержать. Но на ситуацию "утро 22го" тоже никто не рассчитывал, считали, что пара суток у войск будет, чтобы в соответствии с планами прикрытия выйти на запланированные рубежи. Основными "останавливателями" должны были стать мехкорпуса.

В принципе, согласно введения плана прикрытия, после начала войны, переход к наступлению, не на первый день. а останавливать и прикрывать пехота. Ситуацию утро 22.06, конечно, никто не рассчитывал. И даже на серьезное наступление. Инициатива принадлежала нам.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #672 - 09.03.2010 :: 15:24:34
 
Zoom писал(а) 09.03.2010 :: 15:12:42:
В 1941 году, ещё до войны, в армии существовала нехватка командного состава, вызванная быстрым ростом РККА с конца 1939 г. Поражение в Приграничном сражении и котлы привели к большим и невосполнимым потерям среди кадровых офицеров и младшего командного состава.

В октябре 1941 года по опыту и уровню подготовки командиры в целом не соответствовали занимаемым должностям.

А вот немцы, со своим урезанным версалем Генштабом, и 30 дивизиями к началу войны, нашли опытных. Парадокс прямо. И снова возвращаемся к культуре и генетике офицеров немецких.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #673 - 09.03.2010 :: 16:24:46
 
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2010 :: 15:22:28:
Ситуацию утро 22.06, конечно, никто не рассчитывал. И даже на серьезное наступление. Инициатива принадлежала нам.

А это в русской армии такая традиция.
"- Что делать, если противник перейдет в наступление?
  - Этого не предполагается."
            Л. Толстой "Война и мир".
Наверх
 
Zoom
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ярославль

ННГУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #674 - 09.03.2010 :: 16:56:25
 
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2010 :: 15:24:34:
А вот немцы, со своим урезанным версалем Генштабом, и 30 дивизиями к началу войны, нашли опытных. Парадокс прямо. И снова возвращаемся к культуре и генетике офицеров немецких.


Какой же парадокс? Немцы в 1939 и 1940 годах провели две полномасштабные войны. Если при вводе войск в Австрию в 1938 немцы потеряли половину танков, то в дальнейшем они гнали без задержек.

В финскую войну упражнялись, в основном, войска ЛВО.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #675 - 09.03.2010 :: 17:04:39
 
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2010 :: 15:24:34:
А вот немцы, со своим урезанным версалем Генштабом, и 30 дивизиями к началу войны, нашли опытных. Парадокс прямо. И снова возвращаемся к культуре и генетике офицеров немецких.



А про 100 000 фон Секта Вы забыли? Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #676 - 09.03.2010 :: 17:13:50
 
Antistatik писал(а) 09.03.2010 :: 15:15:08:
Мне кажется что "Командование" не закладывалось на то, что стрелковые дивизии смогут кого-то удержать. Но на ситуацию "утро 22го" тоже никто не рассчитывал, считали, что пара суток у войск будет, чтобы в соответствии с планами прикрытия выйти на запланированные рубежи. Основными "останавливателями" должны были стать мехкорпуса. Приказ на выдвижение мехкорпуса получили ещё 18-20 июня. Но не срослось.


Арифметика, приведенная  Ubivec выглядит убедительной. Но не объясняет ничего. Да, на направлениях своих главных ударов немцы сконцентрировали силы с 3-кратным превосходством. Да, это привело к тому, что наши силы били по частям. Командованию пришлось подбрасывать под немецкие клинья дивизии с других направлений. Не значит ли это, что наши части концентрировались на этих самых "других направлениях", о чем и пишет Суворов. К тому же, как уже тут было сказано, далеко не все подразделения на начало войны прибыли к местам дислокации. А почему бы с учетом этого не посчитать соотношение сил на этих самых "других направлениях". Думаю, что там оно тоже будет таким же 3:1, но уже в нашу пользу. И не факт, что РККА, опередив Вермахт на неделю-другую, не вынудила бы его к таким же действиям : спешно перебрасывать дивизии из-под Бреста, Прибалтики, Перемышля и т.д. И била бы его дивизии по частям.
Вывод 1: немцы опередили нас по времени нанесения удара, нанеся свой удар по разворачивавшимся на границе группировкам.
Вывод 2: Суворов прав.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #677 - 09.03.2010 :: 17:38:20
 
Amaro Shakur писал(а) 09.03.2010 :: 15:22:28:
В принципе, согласно введения плана прикрытия, после начала войны, переход к наступлению, не на первый день. а останавливать и прикрывать пехота. Ситуацию утро 22.06, конечно, никто не рассчитывал. И даже на серьезное наступление. Инициатива принадлежала нам.

В планах прикрытия реакция на возможное наступление противника прописана чётко.

Ovidos писал(а) 09.03.2010 :: 17:13:50:
И не факт, что РККА, опередив Вермахт на неделю-другую, не вынудила бы его к таким же действиям : спешно перебрасывать дивизии из-под Бреста, Прибалтики, Перемышля и т.д. И била бы его дивизии по частям.

Нет РККА ещё многого не умела, пример: Барвенковская операция весны 42го года, немцы классически ударили во фланг, не перебрасывая с других участков к месту прорыва.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Zoom
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ярославль

ННГУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #678 - 09.03.2010 :: 17:54:26
 
Дилетант писал(а) 09.03.2010 :: 15:19:49:
По гамбургскому счёту выходит,что "летние" командиры ещё меньше соответствовали занимаемым должностям,чем "осенние",потому как последние ,ужезимой ,остановили вермахт.

И насчёт невосполнимых потерь в комсоставе: у Вас есть статистика,мне ,например,она неизвестна.
С благодарностью ознакомлюсь.


Кроме уровня подготовки командиров, на темпы продвижения немецких войск влияли и другие факторы.

Потери кадровых офицеров невосполнимы. Разве может, например,  школьный учитель полноценно заменить лейтенанта? Для подготовки новых требуется несколько лет обучения в военном училище.
А перед войной лишних офицеров не было, причем в неотмобилизованной армии.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #679 - 09.03.2010 :: 19:10:20
 
Zoom писал(а) 09.03.2010 :: 16:56:25:
Какой же парадокс? Немцы в 1939 и 1940 годах провели две полномасштабные войны.

Слышал. Для этих войн то и нашли.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 50
Печать