Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 50
Печать
Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого (Прочитано 252136 раз)
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #580 - 02.03.2010 :: 13:56:49
 
Но повторяю, что при таком отношении наших солдат, а в особенности офицеров к войне никаких мехкорпусов нам все-равно не хватило бы. Предлагаю выбранные на скорую руку выдержки из книги А.В. Горбатова "Годы и войны". Думаю, то, что он описывает, происходило не только на том участке фронта, где он воевал. (выделено мной)

"Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров еще до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937 — 1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили ее мощь."

"многие призванные из запаса, плохо знакомы с новым оружием, я дал указание, чтобы в пути проводили с ними занятия, а на длительных остановках, которых в пути было много, мы организовали даже стрельбы боевым патроном"

"Я видел в этом чрезмерную боязливость и недостаток дисциплины; командиры были слабо подготовлены к руководству подразделениями; не хватало жизненности, энергии также и в партийно-политической работе".

"Мне стало ясно, что первой причиной отхода явилось воздействие артогня на необстрелянных бойцов, второй причиной — провокационная передача не отданного старшим начальником приказа на отход. Главной же причиной была слабость командиров, которые не сумели остановить панику и сами подчинились стихии отхода"

"На его груди красовались два ордена Красного Знамени. Но, недавно призванный из запаса, он был оторван от армии много лет и, по-видимому, совершенно утратил командирские навыки. Верно, он действительно был способен умереть, не покинув своего поста. Но кому от этого польза? Было стыдно смотреть на его жалкий вид"

"Возвратясь, доложил подробно командиру корпуса о беспорядке в передовых частях, но, к своему удивлению, увидел, что на него это произвело не больше впечатления, чем если бы он услышал доклад о благополучной выгрузке очередного эшелона... Такое отсутствие чувства реальности меня удивило"

"Я уже льстил себя надеждой, что полк обороняется, и подумал: оказывается, не так много нужно, чтобы полк начал воевать! Но, внимательно осмотрев с только что прибывшим командиром дивизии участок обороны, мы присутствия полка нигде не обнаружили"

"В эту ночь я почти не сомкнул глаз, вспоминая о двукратном самовольном оставлении обороны 501-м полком. Ведь полк имел большую численность, и я не сомневался, что громадное большинство в нем — патриоты. Почему же командиры и солдаты отошли, почему же никто не остался в обороне, кроме той злополучной тройки? Вина командира полка, допустившего дезорганизацию своей части, была неоспорима. Но нить моих размышлений тянулась дальше, я пытался анализировать поведение более высоких начальников. Почему командир дивизии, слыша обстрел 501-го полка, не выехал туда? Ведь он был к нему ближе и слышал обстрел лучше, чем я. Почему он не выехал к полку немедленно даже после того, как я ему сообщил о страшном преступлении, которое там делается, а только тогда, когда я сам поехал туда и приказал явиться ко мне на шоссе? Что это — недомыслие или полное безразличие? А командиры корпусного артиллерийского полка?.. Они знали о стремительном наступлении противника за последние дни, но, находясь от него в десяти километрах, расположились, [172] как на отдых, в сосновом бору, не имея ни огневых позиций, ни наблюдательных пунктов. Даже видя, как в беспорядке отходит стрелковый полк, видя разрывы снарядов противника на поле, командование артполка никак де реагировало на происходящее.
Мне, только что вернувшемуся в армию, все это казалось плохим сном. Не верилось тому, что видели глаза. Я пытался отогнать навязчивую мысль: «Неужели 1937 — 1938 годы так подорвали веру солдат в своих командиров, что они и сейчас думают, не командуют ли ими «враги народа»? Нет, этого не может быть. Вернее другое: неопытные и необстрелянные командиры несмело и неумело берутся за исполнение своих высоких обязанностей».
Эта мысль не давала покоя. Решил утром поговорить начистоту с командиром корпуса в присутствии начальника политотдела.
Разговор состоялся, но не дал результатов"

"Особенностью обороны первого дня было то, что артиллерийские наблюдательные пункты, расположенные на буграх, не были прикрыты даже отделением стрелков: при мне была всего одна рота в шестьдесят человек.
На вторые сутки из отходящих были сформированы до десяти рот и два батальона, которыми уплотнили оборону. Оборона на этом участке стала похожа на организованную. Поскольку у меня не было средств управления, приходилось пользоваться только артиллерийскими средствами связи, а главное — полностью было использовано «живое руководство» с моим постоянным хождением с одного бугра на другой, особенно там, где противник наступал"

Как вам?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #581 - 02.03.2010 :: 13:59:05
 
Ovidos писал(а) 02.03.2010 :: 12:59:47:
. Наши танковые подразделения были одноразовыми. Выполнив свою задачу, они как правило, полностью расходовались и по личному составу и по технике. Немцы просто не могли позволить себе такой роскоши.



В ходу была такая поговорка: советский экипаж скорее получал новый танк,а немецкий танк-скорее новый экипаж.

Немцы молодцы в смысле организации восстановления БТТ.
Вермахт восстанавливал всю технику за исключением машин с необратимо разрушенным корпусом.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #582 - 02.03.2010 :: 13:59:22
 
Ovidos писал(а) 02.03.2010 :: 13:48:00:
Дилетант писал(а) 02.03.2010 :: 13:31:42:
Поэтому просьба ,приводя цифру в 25 тысяч советских танков,объяснить где,какие и в каком количестве они были.

вечером буду дома - дам ссылку на источник. Приведенная цифра - весь танковый парк, а не только в западных округах. Но ведь и у немцев не все танки были на востоке.

На скорую руку:
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/chisl/rkka_010641.htm
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #583 - 02.03.2010 :: 14:02:53
 
Ovidos писал(а) 02.03.2010 :: 13:13:01:
Планировалось развернуть и полностью укомплектовать 29 мехкорпусов. Реально не успели.

Реально и не успели бы. когда там программа заканчивается? в 42?

Ovidos писал(а) 02.03.2010 :: 13:27:45:
Немцы заметили, и не только краем глаза. И подобрали все, что "плохо лежит". И из наших брошенных танков они формировали свои танковые подразделения. И пушки наши они не выбросили, поверьте, и боеприпасы. У них все шло в строй. А еще до немцев колонны брошенной техники заметили наши командиры. Почитайте внимательно воспоминания.

Я не про качество, а про сопротивление, которое оказала армия на исходных позициях.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #584 - 02.03.2010 :: 14:08:53
 
Ovidos писал(а) 02.03.2010 :: 13:56:49:
Но повторяю, что при таком отношении наших солдат, а в особенности офицеров к войне никаких мехкорпусов нам все-равно не хватило бы. Предлагаю выбранные на скорую руку выдержки из книг...



Вы знаете,я скажу по простому: просравшие свои битвы генералы,хоть наши ,хоть вермахта,хоть англо-саксы винят в этом кого угодно  - Сталина (Гитлера/Черчилля...),силу противника,неверную тактику , своих солдат ,хреновую технику,погодные условия...

Только не себя  родимых. Злой
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #585 - 02.03.2010 :: 14:14:53
 
Ovidos писал(а) 02.03.2010 :: 13:27:45:
И из наших брошенных танков они формировали свои танковые подразделения

Насколько я помню, этот вопрос недавно обсуждался, приводились цифры, из коих следует, что таких случаев было немного.

Ovidos писал(а) 02.03.2010 :: 13:27:45:
А еще до немцев колонны брошенной техники заметили наши командиры. Почитайте внимательно воспоминания

Огласите весь список, пожалуйста.
(с цитатами - было бы вообще замечательно).
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #586 - 02.03.2010 :: 14:19:19
 
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2010 :: 13:59:22:
На скорую руку:

Если из приведенных цифр взять только боеспособные танки в западных округах, то все равно имеем многократное превосходство. Что для обороняющейся армии те так уж и плохо ! А еще, как всегда пишет Суворов, не забудьте о бронеавтомобилях с арт. вооружением. А добавьте такой фактор, как отсутствие у немцев даже подобия нашим Т-34 и КВ-1, КВ-2. Если бы это все с умом использовать, немцы дальше УРов не прошли бы.
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #587 - 02.03.2010 :: 14:21:42
 
Дилетант писал(а) 02.03.2010 :: 14:08:53:
просравшие свои битвы генералы,хоть наши ,хоть вермахта


Слава Богу, наконец-то мы нащупали точку соприкосновения. Так ведь и я про то же. А у Солонина так вся книга про это самое...
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #588 - 02.03.2010 :: 14:36:53
 
Ovidos писал(а) 02.03.2010 :: 14:19:19:
Если бы это все с умом использовать, немцы дальше УРов не прошли бы.

Вот именно - если бы да кабы...
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #589 - 02.03.2010 :: 14:37:26
 
Дилетант писал(а) 02.03.2010 :: 13:11:42:
То Вы Сталина в придурки ,необращающего внимания на сосредоточение вермахта пишите,то говорите о массе наших войск...

Вы уж определитесь.

Давайте определимся.
Если мы говорим о версии Суворова, то хотелось бы говорить с теми, кто эту версию знает.
Вкратце, сводится она к тому, что разгром июня 41-го проистекал не от слабости РККА и ее неготовности к войне, а от того, что готовились именно к наступательным действиям, для чего и была сосредоточена на границе огромная масса войск и техники.
Еще раз - к обороне не готовились, готовились к наступлению. Отсюда, при превентивном ударе немцев и все последствия.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #590 - 02.03.2010 :: 14:40:51
 
Иванов писал(а) 02.03.2010 :: 14:37:26:
Еще раз - к обороне не готовились, готовились к наступлению.

А уточнить - готовились когда, примерно? Вот-вот?

Цитата:
Вкратце, сводится она к тому, что разгром июня 41-го проистекал не от слабости РККА и ее неготовности к войне, а от того, что готовились именно к наступательным действиям, для чего и была сосредоточена на границе огромная масса войск и техники.

Но вы то не сильно вините РККА. Франция то точно в обороне стояла и ждала удар возможный, хотя может и не ждала, но была готова точно. А толку..
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #591 - 02.03.2010 :: 15:04:26
 
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2010 :: 14:40:51:
А уточнить - готовились когда, примерно? Вот-вот?

Многие приводят дату 20 июля. Мне она кажется вполне вероятной.
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2010 :: 14:40:51:
Но вы то не сильно вините РККА. Франция то точно в обороне стояла и ждала удар возможный, хотя может и не ждала, но была готова точно. А толку..

Как раз я очень сильно виню РККА, точнее ее высшее командование, а еще точнее Тимошенко и Жукова.
Поскольку, даже готовясь к наступлению, надо не забывать и об обороне, а вышеназванные товарищи проявили себя полными бездарями и раздолбаями.
Ну а вопрос о разгроме Франции тоже очень интересный, но лучше его обсудить в другой теме, поскольку к Суворову он отношения не имеет.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #592 - 02.03.2010 :: 15:09:06
 
Иванов писал(а) 02.03.2010 :: 14:37:26:
Еще раз - к обороне не готовились, готовились к наступлению.

Во великое открытие!

Если завтра война, если враг нападет,
Если темная сила нагрянет, -
Как один человек, весь советский народ
За свободную Родину встанет.
...
Мы войны не хотим, но себя защитим, -
Оборону крепим мы недаром, -
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!

Василий Лебедев-Кумач, 1938 год.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #593 - 02.03.2010 :: 15:15:42
 
Иванов писал(а) 02.03.2010 :: 14:37:26:
Если мы говорим о версии Суворова, то хотелось бы говорить с теми, кто эту версию знает.



А сколько Вы книг Резуна прочитали ?
Я , например не менее десятка. Смайл


Ovidos писал(а) 02.03.2010 :: 14:19:19:
Если из приведенных цифр взять только боеспособные танки в западных округах, то все равно имеем многократное превосходство. Что для обороняющейся армии те так уж и плохо ! А еще, как всегда пишет Суворов, не забудьте о бронеавтомобилях ...




Да сколько  же можно за рыбу гроши...

Количество танков не главное в блицкриге,наши танкисты даже достигнув успеха не могли его подкрепить пехотой и артиллерией уплотнившими занятые позиции,равно как и задействовать авиацию для работы по угрожающим им непосредственно целям...

Толку от большого числа неправильно и без взаимодействия используемой  техники ,как показали бои лета 41 -го было крайне мало.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #594 - 02.03.2010 :: 15:16:14
 
Владимир В. писал(а) 02.03.2010 :: 15:09:06:
Если завтра война, если враг нападет,
Если темная сила нагрянет, -

Именно такие песни Суворов и приводит в качестве одного из доказательств своей гипотезы.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #595 - 02.03.2010 :: 15:25:17
 
Дилетант писал(а) 02.03.2010 :: 15:15:42:
Толку от большого числа неправильно и без взаимодействия используемой  техники ,как показали бои лета 41 -го было крайне мало.

Совершенно верно. Но это было следствием отсутствия взаимодействия, связи, конкретных планов и, самое главное, грамотного руководства.
А откуда было взяться генералам и офицерам, умеющим грамотно обороняться и принимать самостоятельные решения, если их учили действовать только наступательно и только по определенному плану без малейшей инициативы. И когда связь нарушилась, планы типа "перейти в решительное наступление в направлении Люблина" оказались невыполнимыми, все и посыпалось.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #596 - 02.03.2010 :: 15:29:48
 
Иванов писал(а) 02.03.2010 :: 15:04:26:
Многие приводят дату 20 июля. Мне она кажется вполне вероятной.

И опять же. А как же программа мехкорпусов? К 20 июля бы не выполнили. Даже без сокращенных первых и вторых очередей. Что мы видим по кол-ву танков в мехкорпусах, до готовности далеко. А как наступать то?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #597 - 02.03.2010 :: 15:34:14
 
Иванов писал(а) 02.03.2010 :: 15:16:14:
Именно такие песни Суворов и приводит в качестве одного из доказательств своей гипотезы.

Секретные песни?  Смех
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #598 - 02.03.2010 :: 15:35:01
 
Иванов писал(а) 02.03.2010 :: 12:43:19:
Вы забываете одну маленькую деталь.
В 45-м десяткам немецких "Тигров" противостояли десятки тысяч Т-34, а в 41-м сотни немецких танков уничтожили тысячи наших.

Увы за количество танков не присуждают победу.
Посмотрите на первое применение Кингов на Сандомирском плацдарме, ну как будто с 41го года списано: Приехали в процессе выдвижения своим ходом из-за поломок оставили часть машин, начали наступление нарвались на засаду, понесли потери отступили, после наступления наших войск оставили часть машин из-за недостатка горючего и технеисправностей. И это при условии практически равного численного соотношения и неизмеримо лучших ТТХ.
Сомневаюсь, что на фронте единомоментно было хотя бы больше 10 тыс Т-34.

Amaro Shakur писал(а) 02.03.2010 :: 12:37:34:
Не цепляйтесь к дате. Вы прекрасно поняли о чем я.

А я и не цепляюсь, сразу после войны будущее Европы ещё было неопределено, и деление на зоны оккупации не означало мгновенной советизации. Как это ни странно, но ФРГ была создана раньше ГДР. А Иран как раз очень причём, был занят СССР и Англией, после войны не советизирован. Утверждают что под давлением "международного соообщества", что мешало организовать нечто подобное и по отношению к Польше, если что.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #599 - 02.03.2010 :: 15:39:33
 
Иванов писал(а) 02.03.2010 :: 15:16:14:
Владимир В. писал(а) 02.03.2010 :: 15:09:06:
Если завтра война, если враг нападет,
Если темная сила нагрянет, -

Именно такие песни Суворов и приводит в качестве одного из доказательств своей гипотезы.

Я еще круче приведу.

Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин,
И первый маршал в бой нас поведет!


Иванов писал(а) 02.03.2010 :: 15:25:17:
А откуда было взяться генералам и офицерам, умеющим грамотно обороняться и принимать самостоятельные решения, если их учили действовать только наступательно

Мне вот всегда казалось, что можно человека научить воевать, а вот как научить воевать только в наступлении, да и насколько война отличается от наступления - интересно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 28 29 30 31 32 ... 50
Печать