Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 50
Печать
Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого (Прочитано 252119 раз)
Zug-14
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 88
Москва
Пол: male

СГУ,МГЛУ,Вост.Ун.
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #540 - 02.03.2010 :: 02:22:59
 
И разумеется, постоянное стремление взять под контрольБосфор и Дарданеллы-это тоже борьба за возвращение ранее утраченных территорий. Только не нами утраченных. А так -абсолютно могласен!
Наверх
 

"Наша вера верней расчета!
Нас выводит авось!"(С.)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #541 - 02.03.2010 :: 02:23:41
 
Zug-14 писал(а) 02.03.2010 :: 02:09:39:
Я как мог описал это выше. Возврат ,максимально возможный к старой русской армии, к её ценностям, отказ от чрезмерной идеологизированности, возврат гордости за Россию-это уже огромные плюсы. Предвоенные люди думали как велела газета "Правда". Люди,прошедшие войну уже думали как свободные люди!



Воевавшие были люди ,выжившие в мясорубке и познавшие другие стороны бытия.
И не старинные мундиры и традиции сделали их такими,а жертвы и лишения ,бывшие буднями на самой страшной войне.

P.S. А читали они всё ту же "Правду".
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #542 - 02.03.2010 :: 02:24:31
 
@
Zug-14
По поводу идеологизированности ничего пока сказать не могу (отмечу, к слову, что армия в 1910-е годы тоже была сильно идеологизированной), а что касается остального - не вижу принципиальных различий. Разве что символика менялась, но не уверен, что это было принципиальным. Скорее, просто небольшой штрих (и еще несколько таких же).
Если говорить об РККА в начальные периоды, то она создавалась отнюдь не для борьбы против народа, а для защиты социалистического отечества. Этот вопрос уже затрагивался немного в темах о Гражданской войне (их две, насколкьо я помню), здесь это лучше не развивать.

Zug-14 писал(а) 02.03.2010 :: 02:02:04:
До войны и само слово "русский"-то рассматривалось как чуть ли не контрреволюционное

Не совсем верно. В 1920-е годы, действительно, можно было за такое "нарваться" на обвинение в великодержавном шовинизме (были и откровенные перегибы), однако тут были несоколько иные причины (это уже отдельная тема). Самое главное - отказ от такого рода лозунгов (то есть, как Вы пишете, "возвращение гордости за Россию") произошел уже в начале 1930-х годов. К слову, присяга возле могилы Петра I - зима 1942 г., да и литературы о А.В. Суворове и М.И. Кутузове и в предвоенные годы выходило довольно много.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #543 - 02.03.2010 :: 02:28:05
 
Дилетант писал(а) 02.03.2010 :: 02:23:41:
Воевавшие были люди ,выжившие в мясорубке и познавшие другие стороны бытия.
И не старинные мундиры и традиции сделали их такими,а жертвы и лишения ,бывшие буднями на самой страшной войне.

P.S. А читали они всё ту же "Правду".

Полностью согласен.

"Оффтоп". Северная война первоначально велась за отторгнутые территории ("отчичь и дедичь"), о Прибалтике (Риге и Ревеле) речи не было. Это уже потом возможности появились, чем и воспользовались.
Наверх
 
Zug-14
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 88
Москва
Пол: male

СГУ,МГЛУ,Вост.Ун.
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #544 - 02.03.2010 :: 02:30:36
 
Согласен! Но война ускорила эти процессы. И так думаю не только я. Увидели это и наши враги. Почитайте роман В. Гроссмана "Жизнь и судьба". Он просто давится от злобы,что война привела к "великорусскому шовинизму".
Наверх
 

"Наша вера верней расчета!
Нас выводит авось!"(С.)
Zug-14
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 88
Москва
Пол: male

СГУ,МГЛУ,Вост.Ун.
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #545 - 02.03.2010 :: 02:34:13
 
Nslavnitski писал(а) 02.03.2010 :: 02:28:05:
"Оффтоп". Северная война первоначально велась за отторгнутые территории ("отчичь и дедичь"), о Прибалтике (Риге и Ревеле) речи не было. Это уже потом возможности появились, чем и воспользовались.

Да, просто Рига и Ревель должны были отойти союзникам -Августу Польскому и Дании. А они подкачали и все досталось нам. Но сути империи это не меняет.
Наверх
 

"Наша вера верней расчета!
Нас выводит авось!"(С.)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #546 - 02.03.2010 :: 02:34:37
 
Zug-14 писал(а) 02.03.2010 :: 02:22:59:
И разумеется, постоянное стремление взять под контрольБосфор и Дарданеллы-это тоже борьба за возвращение ранее утраченных территорий. Только не нами утраченных. А так -абсолютно могласен



Также ,как и войны перечисленные в предыдущем посте - Босфор и Дарданеллы -  логически укладываются в стремление обезопасить южные рубежи.

Также и Северная война ,или русско-турецкие войны- это войны  за возврат территорий и (или) устранение внешней угрозы непосредственно российским землям .

И участие в китайских или азиатских разделах - альтернатива захвату  этих земель недружественными странами.

И не надо это равнять с Гибралтаром, Мальдивами или Индокитаем...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zug-14
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 88
Москва
Пол: male

СГУ,МГЛУ,Вост.Ун.
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #547 - 02.03.2010 :: 02:39:41
 
Дилетант писал(а) 02.03.2010 :: 02:34:37:
Также ,как и войны перечисленные в предыдущем посте - Босфор и Дарданеллы -логически укладываются в стремление обезопасить южные рубежи.

Также и Северная война ,или русско-турецкие войны- это войныза возврат территорий и (или) устранение внешней угрозы непосредственно российским землям .

И участие в китайских или азиатских разделах - альтернатива захватуэтих земель недружественными странами.

И не надо это равнять

А разве я равнял? Я просто сказал,что духовная суть империи -раширение-одинакова у всех великих империй. У захвата колоний тоже есть своя причина-создать базы,обезопасить морские пути. Для Англии поставки товаров -тоже ,что для нас безопасные границы-цена-выживание страны. И простите, так можно дойти куда угодно  в стремлении обезопасить границы Смайл
Наверх
 

"Наша вера верней расчета!
Нас выводит авось!"(С.)
Zug-14
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 88
Москва
Пол: male

СГУ,МГЛУ,Вост.Ун.
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #548 - 02.03.2010 :: 02:47:15
 
Дилетант писал(а) 02.03.2010 :: 02:34:37:
И участие в китайских или азиатских разделах - альтернатива захватуэтих земель недружественными странами.

И не надо это равнять

А почему Вы отрицаете право Англии первой захватить Судан, чтобы обезопасить свой Египет? Почему Франция не имела права на Тунис после захвата Алжира? ОНи тоже думали о безопасности своих территорий-вот и все.
Наверх
 

"Наша вера верней расчета!
Нас выводит авось!"(С.)
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #549 - 02.03.2010 :: 02:55:23
 
Zug-14 писал(а) 02.03.2010 :: 01:50:07:
Но мне кажется,что империи тем и отличаются от буржуазных республик,что в основе их деятельности лежат не всегда материальные принципы.


СССР – это не то не другое. Это вообще государство нового типа, которое создавалось на ходу. Никто, начиная с основателей, не знал что это будет за зверь и с чем его едят. Но вы правильно заметили отсутствие материальной мотивации вообще. И вот тут главное отличие от материально заинтересованных, последним надо сейчас и много. Цели же правящих кругов СССР распространение своей идеологии, а для этого не требуется (даже вредно) вести боевые действия. Пропаганда, агитация, разложение противника из нутрии, вот методы революционной борьбы под которые было заточено руководство СССР.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #550 - 02.03.2010 :: 03:02:40
 
Zug-14 писал(а) 02.03.2010 :: 02:47:15:
...право Англии первой захватить Судан, чтобы обезопасить свой Египет? Почему Франция не имела права на Тунис после захвата Алжира...



Ключевое слово :"свой Египет".

Где Альбион,а где фараон... Подмигивание

P.S.РИ решала вопросы непосредственно на своих границах.


Zug-14 писал(а) 02.03.2010 :: 02:39:41:
У захвата колоний тоже есть своя причина-создать базы,обезопасить морские пути


Озадачен
Вы различаете для чего  захватывались колонии и почему были ,например,русско-турецкие войны?


Zug-14 писал(а) 02.03.2010 :: 02:39:41:
Для Англии поставки товаров -тоже ,что для нас безопасные границы-цена-выживание страны



Трудись-торгуй... Класс


Zug-14 писал(а) 02.03.2010 :: 02:39:41:
И простите, так можно дойти куда угоднов стремлении обезопасить границы Смайл



В принципе согласен ( потому и должно быть в мире хотя бы 2 полюса), но последние лет 20  наблюдаем  только пакс американа.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zug-14
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 88
Москва
Пол: male

СГУ,МГЛУ,Вост.Ун.
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #551 - 02.03.2010 :: 03:59:21
 
Дилетант писал(а) 02.03.2010 :: 03:02:40:
В принципе согласен ( потому и должно быть в мире хотя бы 2 полюса), но последние лет 20наблюдаемтолько пакс американа.
Вот именно поэтому я и отстаиваю необходимость и право империй на мировую власть. А вот что нам делать,когда империями будут другие,не мы?((( Пора вырабатывать стратегию лавирования между двумя полюсами. Равно недружественными.
Наверх
 

"Наша вера верней расчета!
Нас выводит авось!"(С.)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #552 - 02.03.2010 :: 10:25:07
 
Ovidos писал(а) 01.03.2010 :: 23:23:43:
а плохо обученные резервисты и наскоро склепаные танки и самолеты в гораздо меньшем количестве к успешному победоносному наступлению ГОТОВЫ. Вот где заковыка!

Плохообученные банально не выживали, а выжившие составляли костяк той армии, которая и взяла Берлин.
Я не встречал статистики, но уверен, что людей прошедших всю войну будет значительное количество, а уж тех, кто попал на фронт в 43м вообще навалом. В этом плане очень показательным будет описание применения немцами королевских тигров на восточном фронте. Аналогия с началом войны очень сильная. По ТТХ Кинг кроет Т-34 как бык овцу, равно как и Т-34/КВ в начале войны крыли немцев. Но на результатах применения это сказалось слабо в обоих случаях.

Ovidos писал(а) 01.03.2010 :: 23:43:23:
В первоначальные конструкции вносились сотни изменений не с целью улучшить их, а упростить и ускорить производство. Что никак не шло на пользу ни изделиям, ни тем, кто на них воевал.

Ага, на Т-34 прилепили новую башню с 85мм пушкой только с целью упрощения Смайл В начале войны аналогов семейству СУ/ИСУ вообще не было. Пик упрощенчества пришёлся как раз на 42й-43й годы. Далее качество продукции только росло, дошло до того, что в 45м в боевых частях начали списывать танки, потому что они моторесурс выходили.
 
Ovidos писал(а) 02.03.2010 :: 00:36:21:
Высказывается мысль, что Гитлер напал на СССР в результате того, что не мог мириться со скрытой мобилизацией Красной Армии и сосредоточением наших войск на границах.

Только в эту мысль наличие плана "Барбаросса" никак не вписывается.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #553 - 02.03.2010 :: 10:50:21
 
Дилетант писал(а) 02.03.2010 :: 02:02:04:
Так СССР и предлагал систему коллективной безопасности,помощь ЧСР...

А АиФ в это время активно дружили с фюрером и дуче,да и пани РП "тёрлась" рядом.

А это смотря как акценты расставить. СССР формально требовал чуть ли не Польшу за это. За союз против немцев.

Цитата:
Ух ты,назовите пжста войны РИ не с целью устранения внешней опасности своим границам,или не связанные с возвратом ранее отторгнутых территорий?

Поход Ермака. Смайл Раздел РП.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #554 - 02.03.2010 :: 10:54:03
 
Донат писал(а) 01.03.2010 :: 23:40:00:
Это в 38-м так можно было смотреть.РККА,Вермахту тогда была не ровня.Загнали бы немцев мехкорпусами в свои границы,без особого напряга.И поляки бы ни пикнули.

Угу. С трудом верится. Немцы не имели бы второй фронт на западе, и были бы жертвами красных в глазах всего мира. И воевали в лучшем бы случае (для СССР) один на один, Ну а кто кого бы загнал, тут уж мнения не в пользу наших.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #555 - 02.03.2010 :: 11:16:11
 
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2010 :: 10:50:21:
СССР формально требовал чуть ли не Польшу за это. За союз против немцев.

Ну не Польшу, а проходы и не требовал, а предлагал таким образом решить вопрос соприкосновения РККА и вермахта если придётся воевать.
Интересным моментом здесь является связка из договоров между СССР, Францией и Чехословакией. По доровору между СССР и Францией стороны оказывали друг другу помощь в случае если одна из сторон подвергнется агрессии. В советско-чехословацком договоре был интересный момент. СССР мог оказать помощь Чехословакии только в том случае если и Франция сделает то же самое. Так что гарантом оказания советской помощи Чехословакии становилась даже не сама Чехословакия, а Франция.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #556 - 02.03.2010 :: 11:17:20
 
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2010 :: 10:50:21:
Поход Ермака.Раздел РП.


Первый ответ на набеги. Второе событие чисто дипломатическое, опять же к России отошли только земли так называемого Древнерусского государства.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #557 - 02.03.2010 :: 11:31:17
 
КРАН писал(а) 02.03.2010 :: 11:17:20:
Первый ответ на набеги. Второе событие чисто дипломатическое, опять же к России отошли только земли так называемого Древнерусского государства.

Угу. Поспорил бы, особо про набеги и древнерусское государство. Да ладно. Оффтоп будет.

Antistatik писал(а) 02.03.2010 :: 11:16:11:
Ну не Польшу, а проходы и не требовал, а предлагал таким образом решить вопрос соприкосновения РККА и вермахта если придётся воевать.

Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.
Черчиль.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #558 - 02.03.2010 :: 11:36:18
 
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2010 :: 10:50:21:
А это смотря как акценты расставить. СССР формально требовал чуть ли не Польшу за это. За союз против немцев.


Не требовал.
То что война неизбежно понимали все. Вопрос когда начнется и где пройдет линия боестолкновения. Участие РККА затруднялось отсутствием границы с Германией. Польша категорически возражала пропустить РККА по своей территории. Перед СССР встала дилема предложение АиФ воевать вместе с ними против Германии, и за эту "честь" получить право завоевать всю Польшу (имено завоевать, поляки бы защищались с особым упорством), которая была не нужна. Второе предложение немцев. СССР не воюет, но без боя получает ту часть Польши которая интересна.
Конечно приняли предложение Гитлера, кто откажется решать свои задачи без войны.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как разоблачать Резуна-Суворова и вообще любого
Ответ #559 - 02.03.2010 :: 11:42:51
 
Amaro Shakur писал(а) 02.03.2010 :: 11:31:17:
Препятствием к заключению ... 
<...>
... выбор парализовала политику Англии и Франции.
Черчиль.

И как эти слова подтверждают, то что СССР именно требовал себе Польшу/Литву/и т.д.? То, что у некоторых были фобии на тему "придут и останутся" никоим образом не доказывает, что именно так всё и случилось бы.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 50
Печать